زیتون-سحر نصیری: مهدی نوربخش، استاد روابط بین الملل در دانشگاه هریسبورگ پنسیلونیا از جمله منتقدان بیانیه ۱۰۰ فعال سیاسی و مدنی است و دلایل مخالفتش را نیز در مقاله ای در وب سایت زیتون توضیح داده است.
برخلاف تحلیل‌گرانی که بر وجه «تاجرمابانه» دونالد ترامپ تاکید دارند، مهدی نوربخش از«وجه ایدئولوژیک شخصیت ترامپ» در برابر ایران سخن می‌گوید که «وابسته به راست افراطی و اسرائیل است».
او می‌گوید که «مشکل امریکا و کره شمالی یک مشکل کاملا امنیتی است و رفع این مشکل حامیان بسیاری هم در داخل امریکا دارد. حتی می توان گفت ترامپ سودای دریافت جایزه صلح نوبل را با رفع این مشکل نیز در سر دارد».
نوربخش، برخلاف مخالفان داخلی این بیانیه ۱۰۰ نفره، اصل مذاکره را تائید می‌کند اما معتقد است که راه برون‌رفت از بحران‌های فعلی «مذاکره با دولت فعلی امریکا نیست». او همچنین معتقد است که احتمال انتخاب نشدن دوباره ترامپ و یا استیضاح او بسیار بالاست.
مصاحبه با مهدی نوربخش درباره دلایل مخالفتش با بیانیه مذاکره مستقیم با آمریکا را می‌خوانید:
***
شما جزو منتقدین این بیانیه هستید، آیا انتشار این بیانیه را در حال حاضر کارساز و راهگشا نمی‌دانید، یا اینکه انتقاد شما بیشتر متوجه طرح مذاکره مستقیم ایران با امریکا است؟
من با اصل مذاکره مخالف نیستم. مذاکره را امری مثبت می‌دانم و اگر ایران تصمیم به مذاکره با هرکشوری داشته باشد، من به شخصه از آن حمایت می‌کنم. اما در خصوص بیانیه ۱۰۰ نفر از فعالان سیاسی که البته در حسن نیت این افراد نیز شکی نیست، باید گفته شود که انتقاد من به این بیانیه از جنس دیگری است.
من با وجود دولت فعلی بعید می‌دانم، به نتیجه بهتری از توافق برجام برسیم و شاید همین حداقل‌ها را هم از دست بدهیم. همچنین، بعید است که در طول زمان مذاکره مجدد، ترامپ حاضر به واگذاری امتیاز به ایران باشد و یا حتی به حق و حقوق مندرج در برجام متعهد بماند.
اصولا در هر مذاکره باید چند نکته را در نظر داشت. اول موضوع مذاکره است. اینکه ما می‌خواهیم بر سر چه چیز مذاکره کنیم.دومین مساله اینکه با چه کسی قرار است این مذاکره انجام شود و طرف مذاکره ما چه خصوصیاتی دارد. مساله مهم بعدی این است که ما در چه شرایطی خواهان مذاکره هستیم. به این معنی که ما به عنوان مذاکره کننده، در چه جایگاهی قرار داریم و در توازن مذاکره، در موضع ضعف یا قدرت هستیم.نکته آخری که باید آن را مدنظر قرار داد زمان مذاکره است. به نظر بنده، اینها نکاتی کلیدی برای انجام یک مذاکره کارآمد است.
انتقاد اولی که به این بیانیه می توان داشت، مربوط به موضوع مذاکره و اشاره به قیدی است که در آن به لزوم مذاکرات بی قید و شرط تاکید شده است. سوالی که در اینجا مطرح می شود این است که بی قید و شرط یعنی چه؟ یعنی ما از برجام می گذریم و دوباره بر سر یک برجام دیگر به مذاکره می نشینیم؟.
بیشتر بخوانید
ایران نمی‌تواند راه کره شمالی را برود
پاسخ های رضا علیجانی به منتقدان بیانیه مذاکره مستقیم
به نظر من این موضع سه ایراد اساسی دارد. من برجام را محصول تلاشِ جنبش اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی در ایران و همچنین دستاورد بزرگ همه کسانی می دانم که از ریاست جمهوری ِروحانی برای تغییر در فضای کشور حمایت کردند. چرا که به نظر من بخش تندرو حاکمیت همچنان با سند برجام مخالف است و به عناوین مختلف و در همه تریبون ها از جمله نمازجمعه برای نابودی آن تلاش می کند.
این است که اگر ما بخواهیم این برجام را کنار بگذاریم و بر سر برجامی دیگر به پای مذاکره برویم، یکی از بزرگترین موفقیت های جنبش اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی را کنار گذاشته ایم.
مساله بعدی این است که این سند به غیر از سه کشور امریکا، اسرائیل و عربستان مورد موافقت و حمایت همه کشورهاست. پس چرا ما باید با دستان خود این توافق عمومی را از بین ببریم.
مساله دیگر اینکه، این سند، تقریبا تنها توافقی پس از انقلاب ۵۷ است که ما به طور کامل به آن متعهد مانده‌ایم. بیش از ۱۱ بار آژانس انرژی اتمی از نیروگاه های ما بازدید کرده و تصدیق کرده که ایران به توافقات خودش پایبند بوده است.
من این را اعتبار بسیار بزرگی برای ایران می دانم. اگر ما امروز به حامیان برجام بگوییم که این توافق را نادیده بگیرند و آن را کنار بگذارند و مجددا بر سر توافقی دیگر مذاکره کنیم و نتوانیم در مذاکرات بعدی توافق بهتری را کسب کنیم، آنگاه ما در برابر تاریخ چه پاسخی خواهیم داشت؟
شما در مقاله ای پیشنهاد ادامه مذاکرات و همکاری ایران با اروپا و کانادا را مطرح کردید. اما برخی معتقدند حجم وسیع مبادلات تجاری و اقتصادی شرکت های اروپایی با طرف امریکایی به قدری بالاست که ترس از اعمال تحریم های امریکا، آنها را از پذیرش ریسک مبادله با ایران حذر می دارد. بنابراین برجام بدون امریکا، یک توافق حداقلی بوده و عملا نمی تواند ایران را برای فرو رفت از بحران هایش یاری کند. نظر شما در این خصوص چیست؟
من فکر می کنم بدون امریکا برجامی وجود خواهد داشت ولی بسیار ضعیفتر از آنچه در سند برجام، ایران به دنبالش بود. اما اگر بخواهیم به بهانه همراهی نکردن امریکا ، آن را موکول به توافق دیگری کنیم، به نظر من این هم صحیح نیست.
من با وجود دولت فعلی بعید می دانم، به نتیجه بهتری از توافق برجام برسیم و شاید همین حداقل ها را هم از دست بدهیم. نکته دیگری که باید به آن توجه داشت این است که توافق کنونی برجام نتیجه حداقل چند سال مذاکره است، مذاکره دیگر چه بسا، مدت زمان بیشتری را نیز طلب کند.
کره شمالی، به لحاظ امنیتی ، نه تنها برای کره جنوبی و ژاپن که متحدین بسیار قوی امریکا هستند تهدید جدی محسوب می شود بلکه به لحاظ برد جغرافیایی موشکهای بالستیک به امریکا نیز تهدید بسیار جدی تری نسبت به ایران است.
همچنین، بعید است که در طول زمان مذاکره مجدد، ترامپ حاضر به واگذاری امتیاز به ایران باشد و یا حتی به حق و حقوق مندرج در برجام متعهد بماند.کما اینکه در مورد مذاکره با کره شمالی نیز امریکا، برداشتن تحریم ها را موکول به تخلیه کامل تاسیسات اتمی کرده است. ترامپ همچنین تحت فشارهای شدید داخلی نیز در مورد کره شمالی قرار دارد که بسیار به دولت کره بی اعتمادند و علی رغم سماجت کره شمالی برای کاهش فشارها، بعید است که تا تخلیه کامل اسلحه های اتمی، امتیازی نصیبش شود.
به نظر من این فشارهای داخلی در مورد ایران نیز بسیار سختگیرانه‌تر عمل خواهد کرد. علاوه بر دست راستی هایِ حامیِ ترامپ که در مقاله ام در سایت زیتون مفصل به آن اشاره کردم، نقش کنگره امریکا با اکثریتِ جمهوری خواه مخالفِ برجام را هم نباید فراموش کرد. کنگره امریکا از زمان به قدرت رسیدن ترامپ، یکی از حامیان قدرتمند او برای لغو توافق برجام و افزایش تحریم ها و فشارها بر دولت ایران بوده است. بنابراین این تفکر که از فردای شروعِ مذاکرات، فشارهای دولت امریکا را تمام شده بدانیم به نظر من بسیار خوشبینانه و حتی دست نیافتنی است.
همچنین به نظر من، کره شمالی، به لحاظ امنیتی ، نه تنها برای کره جنوبی و ژاپن که متحدین بسیار قوی امریکا هستند تهدید جدی محسوب می شود بلکه به لحاظ برد جغرافیایی موشکهای بالستیک به امریکا نیز تهدید بسیار جدی تری نسبت به ایران است. بنابراین رسیدن به توافق با کره شمالی و ترک خصومت های فی مابین به لحاظ امنیتی برای امریکا از ضرورت بیشتری در مقایسه با ایران برخوردار است.
برخی مطرح می کنند که مشکل ترامپ با برجام بیشتر از جنس مخالفت او با میراث اوباما است، کمااینکه از بقیه معاهده های زمان اوباما نیز با همین سرعت و شدت بیرون آمد. همچنین او به شخصه بی میل نیست ایران را به پای مذاکره بکشاند و افتخار حل کردن مشکلات با دو کشور ایران و کره شمالی، دو دشمن دیرین امریکا را از آن خود کند. آیا شما با این تحلیل موافقید؟
من با این اصل بسیار موافق هستم. ترامپ نه تنها با میراث اوباما بلکه با کل میراث دموکرات ها مخالف است و در تلاش برای از بین بردن تمامی آنهاست. اما شما نمی توانید شخصیت ترامپ را با اوباما در مقام رییس جمهور مقایسه کنید.اوباما علاوه بر اینکه رییس جمهور امریکا بود، رهبر حزب دموکرات نیز محسوب می شد و تصمیماتش حمایت قاطع دموکرات ها را همراه داشت. اما ترامپ فاقد همچین جایگاهی در حزب متبوعش است.جمهوری خواهان در بسیاری از موارد با ترامپ اختلاف نظر جدی دارند و حاضر به همراهی با او نیستند.
از سوی دیگر، ترامپ حمایت ۴۰ درصد از راست گرایان و محافظه کارانی را دارد که تبعیض گرا، ضدمسلمان، ضد اوباما ، طرفدار اسرائیل و مخالف جدی هرگونه مذاکره و امتیاز به ایران است. به نظر من ترامپ به دلیل تکیه سیاسی مطلق بر این طیف و عدم استقلال رای، نمی تواند به صورت مستقل در این خصوص تصمیم بگیرد، چرا که هر تصمیم اشتباهی، منجر به از دست دادن حمایت این گروه می شود و ترامپ به هیچ وجه، مایل به از دست دادن این همراهی نخواهد بود. بنابراین با در نظر گرفتن این موارد، بعید است که ترامپ بتواند با وجود وابستگی شدید به پایگاه اجتماعی اش و همچنین نتانیاهو نخست وزیر اسرائیل – که از گفتن هیچ دروغی برای بزرگ جلوه دادن خطر ایران ابائی ندارد- برای ماندن در صحنه قدرت، قادر به دادن امتیازات بیشتری به ایران باشد.
اما ترامپ در دنیا به فردی تاجر مسلک معروف است که حاضر است برای نفع سیاسی و اقتصادی کشورش بر سر هرچیزی پای میز مذاکره بنشیند. این همان شخصی است که علی رغم تمام لفاظی ها و تهدیدات به راحتی پای میز مذاکره با کره شمالی حاضر شد. به نظر شما ایران چقدر می تواند ازین ویژگی شخصیتی ترامپ بهره ببرد؟
به نظر من، مشکل این نگاه این است که که ما ترامپ را یک شخصیت ایدئولوژیک نمی دانیم و ترامپ را فقط در قالب یک تاجر بررسی می کنیم، درحالی که چنین نیست. در مواجهه ترامپ با کره شمالی، اصلا بحث ایدئولوژیک مطرح نیست، چراکه نگرانی امریکا از کمونیست سال هاست به پایان رسیده است.
به محض اینکه نوبت به ایران می رسد، وجه ایدئولوژیک شخصیت ترامپ که وابسته به راست افراطی و اسرائیل است، خود را نشان خواهد داد.
مشکل امریکا و کره شمالی یک مشکل کاملا امنیتی است و رفع این مشکل حامیان بسیاری هم در داخل امریکا دارد.حتی می توان گفت ترامپ سودای دریافت جایزه صلح نوبل را با رفع این مشکل نیز در سر دارد. اما به محض اینکه نوبت به ایران می رسد، وجه ایدئولوژیک شخصیت ترامپ که وابسته به راست افراطی و اسرائیل است، خود را نشان خواهد داد. بنابراین ما اگر بخواهیم ترامپِ در برابرِ ایران را با همان شخصیتی که در مواجه با کره دیده ایم، مساوی بدانیم به خطا رفته ایم. من با این نگاه که با فردی کاملا تاجر مسلک مواجهیم، موافق نیستم اگرچه اورا یک تاجر بدون اصول می دانم.
نکته دیگری که نباید از نظر پنهان بماند، نقش چین به عنوان بزرگترین حامی توافق احتمالی کره شمالی است. پشتوانه ای بسیار قوی با یکی از بزرگترین قدرتهای اقتصادی در دنیای کنونی، که متاسفانه ایران، به دلیل عملکردش در سالیان گذشته فاقد آن است. مذاکره ای که امروز در کره شمالی پیش می رود، به عنوان بخشی از سیاست خارجی دولت چین نیز دارای جایگاه است. بنابراین پایبندی به آن برای امریکا که رابطه استراتژیکی با دولت چین دارد قابل اعتناست. در حالی که در خاورمیانه، تقریبا هیچ کشوری از بهبود روابط امریکا و ایران حمایت می کند.
اما بالاخره ایران برای رفع بحران های چندین ساله اش که با خارج شدن امریکا از برجام نیز ابعاد جدی تری به خود گرفته است، باید تدبیری اتخاذ کند. شما برای برون رفت از بحران کنونی، چه سیاستی را پیشنهاد می کنید؟
راه برون رفت ازین بحران ها در شرایط حاضر، مذاکره با دولت فعلی امریکا نیست. متاسفانه ایران در سال های گذشته، به راحتی فرصت حل مشکلاتش را با دولت های دموکرات امریکا نظیر کلینتون و اوباما را از دست داد. در حال حاضر، ایران هرگز با دولت بر سرکار امریکا نمی تواند کنار بیاید زیرا محوری ترین شرط از ۱۲ شرط امریکا که از سوی وزیر خارجه امریکا برای مذاکره مطرح شد، به رسمیت شناختن اسرائیل است.
راه برون رفت از بحران ها در شرایط حاضر، مذاکره با دولت فعلی امریکا نیست. ایران هرگز با دولت بر سرکار امریکا نمی تواند کنار بیاید زیرا محوری ترین شرط از ۱۲ شرط امریکا که از سوی وزیر خارجه امریکا برای مذاکره مطرح شد، به رسمیت شناختن اسرائیل است.
کاری که ما در حال حاضر می توانیم انجام دهیم، افزایش فشار بر بخش حکومتی ایران به نفع دولت روحانی است. ما همچنین باید حمایت خود را از دولت برای گشایش در فضای سیاست خارجی باز کنیم. این فشارها باید متوجه حکومت، شخص رهبر و سپاه، برای دست برداشتن از ماجراجویی های بین المللی علی الخصوص مساله سوریه و یمن شود. چرا که ما اگر بتوانیم مشکلاتمان در خاورمیانه را با ترکیه، عربستان و اروپا حل کنیم، قدم بزرگی در حل بحران های کنونی پیش روی کشور برداشته ایم. اما مادامی که آقای خامنه ای اعتقاد دارد که باید در سوریه و عراق بماند و دولت های خارجی نیز حقِ سوال پرسیدن در این خصوص را ندارند و قائل به ضوابط بین المللی در این خصوص نباشد، نمی توان به چشم اندازی مثبت برای رفع مشکلات کنونی ایران امید بست.
بنابراین ما فعالان سیاسی باید با تحت فشار قرار دادن حکومت، زمینه را جهت ایجاد یک خانه تکانی بزرگ در سیاست خارجی کشورمان ایجاد کنیم. از سوی دیگر معتقدم با مشکلاتی که ترامپ در امریکا دارد احتمال اینکه برای بار دیگر انتخاب نشود و یا در معرض استیضاح قرار گیرد بسیار بالاست. همچنین، پیش بینی می شود جمهوری خواهان نتوانند کرسی های زیادی را در کنگره آینده کسب کنند و اکثریت کنگره به نفع دموکرات ها تغییر خواهد کرد. بنابراین اگر ایران بتواند با تغییر در سیاست خارجی تعامل بیشتری با اروپا و کشورهای خاورمیانه ایجاد کند، می تواند در آینده نه چندان دور ، شرایط را برای مذاکره با امریکا مهیا کند.
آنچه آقای علیجانی به عنوان یکی از امضاکنندگان بیانیه ۱۰۰ نفر تاکید داشتند همین نگاه حمایت از دولت روحانی و فشار بر بخش حکومتی برای جایگزینی نگاه تعاملی با دنیا به جای نگاه تقابلی دهه های گذشته است. آیا فکر نمی کنید بحث مذاکره مستقیم با امریکا یکی از همین اهرم های فشار مد نظر جنابعالی ست؟
من هم با این نگاه کاملا موافقم اما بحث مذاکره با امریکا را شروع مناسبی برای رسیدن به این هدف نمی دانم، چرا که شرایط هر دو طرف مذاکره کننده را شرایط مساعدی نمی بینم. همچنین در حال حاضر، زمان را مناسب و به نفع ایران ارزیابی نمی کنم. در شرایط کنونی، بزرگترین وظیفه ما، تعامل با اروپا به عنوان بزرگترین حامی برجام است. ایران در حال حاضر باید به جای تعیین ضرب العجل و تهدید به خروج، فضا را برای تعامل بیشتر با اروپا و پایبندی به توافق برجام باز کند.
بیرون آمدن از سوریه و کمک به صلح در سوریه، کمک بزرگی به افزایش تعامل با اروپا می کند. بهبود روابط با اروپا می تواند بزرگترین پشتوانه برای ایران و زمینه ساز مذاکره با امریکا در زمان و شرایطی مناسب تر و در زمان دولتی میانه روتر باشد.