شرق – پیام حیدرقزوینی: «جستارهایی درباره توماس مانِ» جرج لوکاچ تازه‌ترین ترجمه اکبر معصوم‌بیگی است که مدتی پیش توسط نشر نگاه منتشر شد. آن‌طور که از عنوان این کتاب هم برمی‌آید، این اثر شامل مقاله‌ها و جستارهایی است که لوکاچ درباره توماس مان نوشته و در آنها مهم‌ترین و اساسی‌ترین وجوه آثار توماس مان را بررسی کرده است. لوکاچ جستارهای این کتاب را در دوره‌های مختلف کاری‌اش نوشته و درواقع از ابتدا قصدی برای اینکه این جستارها را در قالب یک کتاب منتشر کند، نداشته است. از‌این‌روست که خود او در پیش‌گفتارش به این نکته اشاره کرده که این کتاب ادعایی مبنی بر اینکه «تصویر عمومی جامعی» از سیر تحول فکری و هنری توماس مان به دست می‌دهد، ندارد. با این‌حال هریک از این جستارها نشان‌دهنده زبده‌ترین ایده‌های لوکاچ درباره توماس مان است. توماس مان و لوکاچ در دورانی بحرانی و پرآشوب زندگی می‌کردند و اگرچه هریک عقاید سیاسی و اجتماعی متفاوتی داشتند، اما با این‌حال نقاطی مشترک پروژه‌های فکری آنها را به هم نزدیک می‌کرد. به واسطه جستارهای لوکاچ در این کتاب، می‌توان به درک بهتری از نقاط اتصال لوکاچ و توماس مان دست یافت. نقاط اتصالی که شکل‌دهنده رابطه پیچیده و پرگره دو چهره مهم ادبیات و فلسفه قرن بیستم است. رابطه‌ای که اگرچه با عنوان «رابطه عاشقانه فکری» وصف شده اما انگار همیشه در حد ارتباطی فکری باقی مانده، چراکه این دو به جز یک دیدار کوتاه در سال ۱۹۲۲ دیگر هیچ‌گاه یکدیگر را ندیدند و در نامه‌نگاری‌هایشان نیز، خاصه از‌سوی توماس مان، همواره جانب احتیاط رعایت شده است. از این‌روست که لوکاچ یک بار درباره رابطه‌اش با توماس مان نوشته بود: «باید بپذیرم که رابطه من با توماس مان تنها نقطه تاریک زندگی من است. غرضم از نقطه تاریک، به‌هیچ‌وجه چیزی منفی نیست، بلکه مرادم این است که عنصری گنگ و نامشخص و توجیه‌نشده در رابطه ما در کار است. و چون از نظر شخص من این موضوع بیش‌ترین اهمیت را دارد و سخت علاقه و توجه مرا به خود جلب می‌کند، قابل فهم است که بخواهم این وهله درهم و کور و توجیه‌نشده روشن شود.» از سوی دیگر، توماس مان نیز در برخی از آثارش مستقیما به لوکاچ توجه داشته است. او رمان کوتاه اما شاهکار «مرگ در ونیز» را بر مبنای مقاله «شیوه زندگی بورژوایی و هنر برای هنر» لوکاچ نوشت و با خرسندی گفته بود که انگار لوکاچ این مقاله را درباره من نوشته است. او همچنین یکی از قهرمان‌های رمان مشهورش، «کوه جادو»، را براساس شخصیت و اصول فکری و رفتاری لوکاچ پروراند و به این اعتبار می‌توان احساس توماس مان نسبت به لوکاچ را در شخصیت لئونفتای این رمان دید. احساسی که خالی از تناقض نیست و شاید همین تناقض‌ها بوده که مانع ارتباطی عمیق‌تر میان این دو شده است. با این‌حال ارتباط لوکاچ و توماس مان را می‌توان با رابطه مارکس و انگلس با بالزاک مقایسه کرد و این نشان می‌دهد که مارکسیسم همواره نقشی کانونی برای ادبیات قایل بوده است. مارکس و انگلس آثار بالزاک را تصویری راستین از دورانی تاریخی می‌دانستند و لوکاچ نیز همواره ستایش‌گر تعهد توماس مان نسبت به واقعیت بود. معصوم‌بیگی به جز ترجمه «جستارهایی درباره توماس مان» که در زمان حیات لوکاچ منتشر شده بود، مقاله دیگری را هم به این کتاب افزوده تا به این ترتیب هرآنچه لوکاچ به‌طور مستقل درباره توماس مان نوشته در قالب این کتاب در دسترس باشد. «فرانتس کافکا یا توماس مان؟» عنوان این مقاله است که معصوم‌بیگی آن را از دیگر کتاب لوکاچ با عنوان «معنای رئالیسم معاصر» انتخاب کرده و به «جستارها» افزوده است. به مناسبت انتشار «جستارهایی درباره توماس مان»، با اکبر معصوم‌بیگی درباره ایده‌های لوکاچ درباره توماس مان، ارتباط میان این‌دو، اهمیت رئالیسم نزد لوکاچ و… گفت‌وگو کرده‌ایم. همچنین در بخش پایانی گفت‌وگو درباره مختل‌شدن ارتباط ادبیات داستانی سال‌های اخیر ایران با اجتماع و تاریخ صحبت کرده‌ایم و معصوم‌بیگی در جایی از بحث می‌گوید: «امروز نویسنده ایرانی نمی‌تواند آیینه جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند باشد و به عبارتی نویسنده ما دیگر فرزند عصرش نیست. ما می‌توانیم بگوییم که از طریق بالزاک یا توماس مان یا کافکا یا همینگوی یا فاکنر یا کانراد یک عصر را شناخته‌ایم اما آیا ما از طریق آثار نویسندگان سال‌های اخیرمان می‌توانیم بگوییم که حتی گوشه‌ای از یک عصر را شناخته‌ایم.»
• آن‌طور که از عنوان «جستارهایی درباره توماس مان» لوکاچ برمی‌آید، این کتاب شامل مقاله‌هایی از لوکاچ درباره توماس مان است. آیا این کتاب تمام مقاله‌ها و جستارهایی را که لوکاچ درباره توماس مان نوشته دربرگرفته است و شما براساس چه ضرورتی تصمیم به ترجمهاش گرفتید؟
* ترجمه این کتاب نخست با مقاله «توماس مان، در جست‌وجوی انسان بورژوا» شروع شد و این ترجمه به اواخر دهه هفتاد برمی‌گردد. مقاله‌ای که پیش از این در کتاب «نویسنده، نقد و فرهنگ»، که مجموعه‌ای از مقالات لوکاچ در حوزه نقد ادبی است، منتشر شده بود. درواقع آن زمان من این مقاله را از کتاب «جستارهایی درباره توماس مان» انتخاب کردم و برای انتشار در «نویسنده، نقد و فرهنگ» ترجمهاش کردم. بعد از این، یعنی در اواخر دهه هشتاد، تصمیم گرفتم بقیه جستارهای این کتاب را هم ترجمه کنم و به سراغ کل کتاب رفتم و در پایان هم مقاله «فرانتس کافکا یا توماس مان» را به پیوستش ترجمه کردم. این مقاله متعلق به کتاب دیگر لوکاچ با عنوان «معنای رئالیسم معاصر» است اما تصمیم گرفتم که آن را هم به «جستارهایی درباره توماس مان» اضافه کنم تا به این ترتیب هرآنچه لوکاچ درباره توماس مان نوشته در یک کتاب منتشر شود. البته ممکن است لوکاچ در آثار دیگرش اشاره‌ای کوتاه به توماس مان کرده باشد اما هرآنچه او به‌طور مشخص درباره توماس مان نوشته در این کتاب آمده است. توماس مان یکی از بزرگترین نویسندگان ادبیات آلمانی است و در ایران هم نویسنده شناخته‌شده‌ای است و آثار مهمی از او مثل «بودنبروک‌ها»، «تونیو کروگر»، «کوه جادو»، «مرگ در ونیز» و… به فارسی ترجمه شده و از این‌رو ترجمه جستارهای لوکاچ درباره او می‌تواند به شناخت بهتر این آثار کمک کند.
• مقدمه‌ای که لوکاچ برای انتشار این جستارها نوشته نشان می‌دهد که کتاب در زمان حیات او منتشر شده، با این‌حال هریک از جستارهای کتاب مربوط به یک دوره از کار لوکاچ است که شکلی مستقل دارند. این‌طور نیست؟
* بله، این کتاب اثر واحدی نیست و لوکاچ از آغاز تصمیمی برای نوشتن این کتاب نداشته است. حتی می‌توان گفت که کنار هم قرارگرفتن جستارهای این کتاب به این معنا نیست که رشته‌ای آنها را به هم متصل کرده است. لوکاچ در حدود چهار دهه کار نقد ادبی‌اش تا بعد از جنگ جهانی دوم، یعنی از سال ۱۹۰۹ تا ۱۹۴۵، درباره یکی از برجسته‌ترین رمان‌نویسان عصر خودش که علاقه زیادی هم به او داشته، مقاله‌ها و جستارهایی نوشته و سرانجام تصمیم گرفته که آنها را در این مجموعه کنار هم قرار دهد.
• در طول چهاردهه‌ای که لوکاچ جستارهای این کتاب را نوشته، زبان و حتی نوع نگاه او دچار تغییراتی شده است. این تغییرات زبانی چقدر کار ترجمه این کتاب را دشوار کرده است؟
* طبیعی است که در اولین مقالات کتاب ما با لوکاچی روبه‌رو هستیم که هنوز به‌نوعی زبان تاریک‌تری دارد که در عین شاعرانه‌بودن میزانی تعقید هم دارد. چنانچه همین مسئله در «نظریه رمان» یا «جان و صورت‌ها» هم دیده می‌شود. بعدها لوکاچ تغییراتی در شیوه نگارشش ایجاد می‌کند و در آثارش به شیوه نگارشی نزدیک می‌شود که برای جمع مخاطبان گسترده‌تری قابل فهم باشد. در مقاله‌های پایانی این کتاب هم می‌توانیم ببینیم که او تا حدودی سعی کرده به مخاطبش نزدیک‌تر شود و مثلا در مقاله «فرانتس کافکا یا توماس مان» این موضوع کاملا قابل مشاهده است؛ این مقاله زبان روشن‌تری دارد و مباحث مطرح شده در آن به صورت ساده‌تری مطرح شده‌اند. طبیعی است که برای مترجم این کتاب هم ترجمه مقالات پایانی کتاب دشواری‌های کم‌تری در مقایسه با مقالات ابتدایی‌اش دارد.
• به ترجمه‌های فارسی آثار توماس مان اشاره کردید. ادبیات آلمانی‌زبان در دهه‌های پیش غالبا از زبان واسطه به فارسی ترجمه می‌شد اما در سال‌های اخیر مترجمانی مثل علی‌اصغر حداد، محمود حدادی و… آثار توماس مان را از زبان اصلی به فارسی برگردانده‌اند که ترجمه‌های قابل توجهی هم هستند. نظرتان درباره ترجمه‌های آثار توماس مان در فارسی چیست؟
* فکر می‌کنم اولین گام درست در این ترجمه‌ها این است که این مترجمان آثار ادبیات آلمانی‌زبان و به‌طور مشخص توماس مان را از زبان آلمانی به فارسی برگردانده‌اند و این موضوعی است که باید آن را ارج گذاشت. البته در این میان می‌خواهم از دکتر حسن نکوروح هم نام ببرم که به اعتقاد من خودش یک توماس مان‌شناس هم هست. اصراری که توماس مان در آثارش به کلاسیک‌بودن داشته در نثر ترجمه‌های آقای نکوروح هم دیده می‌شود و ترجمه‌های او نثر فارسی متعادل و خوبی دارد. با این حال هیچ ترجمه‌ای نمی‌تواند نسخه نهایی باشد و حتی یک مترجم با ویراست‌های تازه‌ای که در ترجمهاش ایجاد می‌کند ترجمه را تکامل می‌بخشد، ترجمه ادبی یک بار برای همیشه نداریم.
• رابطه توماس مان و لوکاچ آن‌طور که شما هم در مقدمه‌تان اشاره کرده‌اید به رابطه عاشقانه فکری تعبیر شده؛ رابطه‌ای که درعین‌حال هنوز هم مبهم و پرگره است. چرا به‌رغم اینکه لوکاچ و توماس مان به لحاظ فکری رابطه‌ای درهم‌تنیده داشتند تنها یکبار همدیگر را ملاقات کردند و چرا رابطه فکری آنها این‌قدر پیچیده است؟
* بله، توماس مان و لوکاچ تنها یکبار همدیگر را می‌بینند و از جزئیات این دیدار هم در جایی نقلی نکرده‌اند. اما آنچه لوکاچ درباره توماس مان نوشته خیلی گسترده است و توماس مان هم خرسند بوده که کسی مثل لوکاچ بررسی جامعه‌شناسانه جامعی از آثارش به دست داده و کار لوکاچ را در زمینه جامعه‌شناسی رمان بی‌نظیر می‌دانسته است. از سوی دیگر توماس مان نیز یکی از مقاله‌های لوکاچ در کتاب «جان و صورت‌ها» را ملاک قرار می‌دهد و قهرمان «مرگ در ونیز»ش را براساس همان دیدگاه زیبایی‌شناسانه‌ای که لوکاچ مطرح کرده می‌سازد. یادمان باشد که توماس مان و لوکاچ در عصر پرکشاکشی که سراسر مشحون از انقلاب‌ها، کودتاها، سرکوب‌ها و دو جنگ جهانی است زندگی می‌کردند. نفس زندگی در چنین عصری آدم را در کوران پیچپیده‌ترین حوادث قرار می‌دهد. یکی از نکاتی که لوکاچ در مقالاتش درباره توماس مان به آن اشاره می‌کند این است که می‌گوید انتقاد هر منتقدی از اثر یک نویسنده، در حکم نوعی خوداعترافی است و انگار که منتقد خودش را در آینه نویسنده می‌بیند و از این آینه نوشتن آغاز می‌کند.
در مواجهه با رابطه میان لوکاچ و توماس مان باید توجه کرد که ما با دو چهره‌ای روبه‌رو هستیم که هردو از بُنی مشترک برخاسته‌اند که به لحاظ طبقاتی بُنی بورژوایی است. توماس مان که اساسا چهره‌ای بورژوا بوده و می‌دانیم که پدر لوکاچ نیز بانکداری برجسته در مجارستان بوده است. لوکاچ در آغاز ذهنیتی به شدت رمانتیک و مالیخولیایی دارد و نوعی نگرش منفی نسبت‌به آنچه انسان را از طبیعت بیگانه می‌کند، دارد. در مقابل، توماس مان در آغاز گرایش‌های ناسیونالیستی و میهن‌پرستانه و به‌شدت آلمانی دارد و حتی در جنگ جهانی اول به نحوی از نیروهای جنگ‌طلب حمایت می‌کند. این دو چهره، یکی در سال ۱۹۲۲ به کمونیسم روی می‌آورد و عضو حزب کمونیست مجارستان می‌شود و دیگری به تدریج از مواضع ناسیونالیستی‌اش فاصله می‌گیرد و به همین دلیل در مقابل نیروهای سرکوب نازی از جمهوری وایمار پشتیبانی می‌کند. در دوران نازی‌ها از جایگاه ادبی توماس مان ستایش زیادی می‌شد و به این‌خاطر او می‌توانست به نازیسم دربغتلد، چنان‌که بسیاری درغلتیدند اما او مقاومت می‌کند و این مقاومت را در آثارش به صورت یک خاکریز عظیم در مقابل نیروهای شر و تباهی و مرگ بروز می‌دهد. بنابراین می‌خواهم بگویم که جدا از دوره اولیه فعالیت‌های لوکاچ و توماس مان، زندگی بعدی این دو متفاوت از بُن اولیه‌شان است که از دل آن برآمده‌اند. توماس مان تا پایان عمرش به ارزش‌های بورژوایی وفادار می‌ماند و اگر هم لوکاچ به سوی او می‌رود و آرمان‌های بورژوایی‌اش را تحسین می‌کند، مسلم است که این آرمان‌ها مربوط به دوران گندیدگی و انحطاط بورژوازی و سرمایه‌داری نیست؛ یعنی دوران نازی‌ها که در آلمان به عالی‌ترین آرمان‌های دموکراتیک پشت می‌کنند و تن به نیروهای شر و اهریمنی می‌دهند. پشت کردن به یکی از درخشان‌ترین میراث‌های فرهنگی بشریت یعنی ادبیات و هنر فلسفه سترگ دوران ایدئالیسم آلمانی و تن دادن به تاریکی و شرارت نکته‌ای است که در مقاله‌های لوکاچ در این کتاب موج می‌زند. در ادبیات آلمان چهرههای برجسته‌ای مثل گوته و هاینه و سلسله درازآهنگ رئالیست‌های قرن نوزدهم امثال گوتفرید کلر، ویلهلم رابه، گئورگ بوشنر و… را داریم. رو آوردن به فاشیسم و زیرپاگذاشتن آرمان‌های دموکراتیک بورژوایی که روزگاری بشریت را از دنیای تاریکی بیرون آورده بود باعث زوال میراث فرهنگی و ادبی آلمان می‌شود. توماس مان در بسیاری از آثارش خیانت به آرمان‌های دموکراتیک بورژوایی را محکوم می‌کند و به آن حمله می‌کند. خود «یوسف روزی‌رسان» از مجموعه رمان‌های «یوسف و برادران»، چنان‌که لوکاچ هم اشاره می‌کند، نمادی از عُجب و غرور آلمانی است. یوسفِ کتاب مقدس، کسی است که به زیبایی و جمال خودش غره می‌شود و به این دلیل مورد عتاب و خطاب قرار می‌گیرد. این تنها جایی نیست که توماس مان از این تمثیل‌ها استفاده می‌کند. در «دکتر فاوستوس» نیز، فاوستوس اساسا آدمی درون‌نگر است و حالا در عصر گندیدگی بورژوازی، فاوستوس به دورن می‌نگرد و فکر می‌کند که نفس زیبایی‌پرستی و با خود خلوت کردن و همچنین نفس فردیت و پشت کردن به واقعیتی که در آن زندگی می‌کند، ذات هنر را تشکیل می‌دهد. به این‌خاطر است که او فکر می‌کند که حتی به قیمت ساخت و پاخت با اهریمن خلوتش را حفظ کند و مسئولیتش را نسبت‌به واقعیت وادهد. این برعکس «فاوست» گوته است، در اثر گوته با شخصیتی بیرونی و برون‌‌نگر روبه‌روییم که روحش را به اهریمن می‌فروشد تا آرزوهایش برآورده شود و بسیاری مفسران این‌طور تعبیر کرده‌اند که این نماد بورژوازی است که معنویتش را زیرپا می‌گذارد تا مادیت‌اش را گسترش دهد. بنابراین، می‌بینیم که رابطه توماس مان و لوکاچ رابطه پیچیده‌ای است. یک طرف، توماس مانی قرار دارد که در آغاز اصول دموکراتیک را نادیده می‌گیرد و بعد در دوره دوم زندگیاش، یعنی بعد از جمهوری وایمار و روی کار آمدن نازیسم، تزلزل‌ها و تردیدهای جنگ جهانی اول را کنار می‌گذارد و موضعی مترقی در پیش می‌گیرد و به یک اومانیست بورژوا تبدیل می‌شود که به آرمان‌های اولیه بورژوازی وفادار است. در سوی دیگر لوکاچ قرار دارد که از آرمان‌های بورژوازی فراتر می‌رود و فکر می‌کند که راه نجات بشریت این نیست که در این آرمان‌ها متوقف شود چراکه همین آرمان‌ها در زمان انحطاط بورژوازی و گندیدگی سرمایه‌داری و بحران‌های ناگزیر آن به فاشیسم منجر می‌شود. لوکاچ راه‌حلی سوسیالیستی انتخاب می‌کند و سوسیالیسم را راه نجات جهان از نابودی میداند. با این اوصاف طبیعی است که رابطه میان توماس مان و لوکاچ رابطه‌ای پرگره و متناقض باشد. لئونفتا، قهرمان «کوه جادو»، که براساس شخصیت لوکاچ پرداخته شده، شخصیت پیچیده‌ای است. او آدمی است بسیار دانشمند و آگاه ولی در عین‌حال حالتی تمامیت‌خواه دارد که انگار منکر آزادی‌های فردی است و استقلال فرد را به رسمیت نمی‌شناسد. یعنی می‌توان گفت احساسی که توماس مان نسبت به لوکاچ دارد احساس متناقضی است. درعین‌حال لوکاچ هم این احساس را دارد که راه توماس مان راه درستی است اما او گام آخر را برنمی‌دارد، آخرین گامی که او را به سمت یک روشنفکر سوسیالیست می‌برد. این کشاکش طبیعتا فقط می‌توانست در بازه زمانی ۱۹۱۴ تا بعد از جنگ جهانی دوم اتفاق بیفتد. یعنی در چهار دهه‌ای که بشریت در بزرگترین بحران‌ها و التهاب‌های خودش به سر می‌برد. در همین کتاب هم می‌بینیم که لوکاچ همواره تاکید می‌کند که این روحیه امپریالیستی همچنان در ملت آلمان باقی مانده و توماس مان را نماینده جریانی میداند که در مقابل این روحیه مقاومت می‌کند.
• نکته دیگری که درباره رابطه توماس مان و لوکاچ می‌توان اشاره کرد این است که هر دو علایقی کلاسیک دارند و از این‌نظر به یکدیگر شبیه‌اند. این‌طور نیست؟
* کاملا درست است. هردو چهرههای کلاسیکی هستند که اتفاقا بر ارزش‌های کلاسیک درمقابل ارزش‌های رمانتیک تکیه دارند. لوکاچ کسی است که از ارزش‌های رمانتیک مالیخولیایی اولیه‌اش که مثلا در آثاری مثل «نظریه رمان» و «جان و صورت‌ها» نمود دارد فاصله می‌گیرد و به «تاریخ و آگاهی طبقاتی» و آثار بعدی‌اش می‌رسد. از این‌حیث درست است که توماس مان و لوکاچ اصول کلاسیسیسم را در آثارشان حفظ می‌کنند اما درعین‌حال هردو بسیار مدرن هم هستند. لوکاچ مبدع جریانی است که خودش هیچ‌وقت اسمی روی آن نگذاشت اما همه آن را با عنوان «مارکسیسم غربی» می‌شناسند که متفاوت با مارکسیسم شرقی است که در انترناسیونال سوم و تئوریسین‌های آن دیده می‌شود. بسیاری از رهبران بلشویک مثل زینوویف و کامنف و… لوکاچ را به خاطر سویه‌های نوآورانه‌ای که در «تاریخ و آگاهی طبقاتی» وجود داشت محکوم کردند و او را پروفسور نامیدند و گفتند ما احتیاجی به پروفسور نداریم. یادمان باشد همه کسانی که بعدها در مارکسیسم غربی مطرح شدند حتی اعضای مکتب فرانکفورت همگی سری در آثار لوکاچ داشتند. لوکاچ راهنمای آنها بود برای اینکه بتوانند طور دیگری بیندیشند. و باز یادمان باشد که پیش از اینکه یادداشت‌های پاریس مارکس منتشر شود، این لوکاچ است که موضوع چیزانگاری یا شی‌وارگی را ابداع می‌کند و از مسئله‌ای حرف می‌زند که بعدها معلوم می‌شود با نظریات مارکس مشابهت تام داشته است. نوآوری‌های لوکاچ در نقد ادبی هم کم نیست اما همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید ویژگی کلاسیک بودن در او کاملا برجسته است و آن ویژگی برای او به یک عادت ذهنی در مورد رئالیسم تبدیل می‌شود. پس اگر بخواهیم کلاسیسیسم را در مقابل رومانتیسیسم بگذاریم، لوکاچ کاملا به کلاسیسیسم نزدیک است و توماس مان هم همین‌گونه است. نوآوری‌های توماس مان در «کوه جادو» یا «مرگ در ونیز» کم نیست و از‌نظر فرمی نوآروی‌های زیادی در آثار او دیده می‌شود و می‌دانیم که او ستاینده جیمز جویس بود و رمانِ ضدرمان جویس را خیلی دوست داشت و دلش می‌خواست در این نوع فرم دست به آزمایش‌گری‌هایی بزند. از این‌رو توماس مان و لوکاچ به رغم اینکه تاکید زیادی بر کلاسیسیسم داشتند درعین‌حال با ساختارهای نو کاملا آشنا بودند و ابداع‌های نویی در کارشان داشتند.
• لوکاچ همیشه تاکید زیادی بر رئالیسم داشت و آیا موافقید که یکی از دلایل علاقه او به توماس مان هم رئالیسم آثار او است؟
* بله، همین‌طور است. در این سلسله جستارها آنچه نظر ستایش لوکاچ را نسبت به توماس مان برمی‌انگیزد تعهد این نویسنده نسبت به واقعیت است. در مقاله «فرانتس کافکا یا توماس مان» می‌بینیم که لوکاچ به درستی می‌گوید که کافکا نوآوری خاصی در فرم ندارد و کاملا رئالیستی می‌نویسد اما نقد لوکاچ به کافکا این است که می‌گوید کافکا رابطه انسان را با واقعیت قطع می‌کند و انسان در فراسوی نفس یا خویشتن خویش واقعیتی ندارد. در داستان‌های او انسان فقط در حالات ذهنی خودش وجود دارد و در آن انحلال پیدا می‌کند. واقعیت به آشوبی درهم گوریده و درک‌ناپذیر فرومی‌کاهد. لوکاچ می‌گوید که کافکا انسان را از تاریخ و از زمانش محروم می‌کند و او را به صورت یک ذات بی‌زمان و بی‌تاریخ و بی‌عینیت درمی‌آورد که می‌تواند در ابد و ازل به یک شکل باقی بماند. ژوزف‌ک کافکا در هر زمانه‌ای می‌تواند وجود داشته باشد و حالا ما در عصر خودمان تعبیر می‌کنیم که این دورانِ بوروکراسی و دیوان‌سالاری است. ولی در داستان کافکا این انسان اسیر دست نیروهایی است که خارج از قدرت و اراده او قرار دارند. البته حق این است که در عین حال کافکا چیزهایی را پیشاپیش پیش‌بینی کرد که الحق شگفت‌آور است. برای نمونه در فصل کلیسای رمان مشهور او «محاکمه» به این تکه برمی‌خوریم:
…ک سرش را تکان داد و گفت: «با این عقیده موافق نیستم چون اگر جانب این عقیده را بگیرم، باید هرآنچه را که دربان می‌گوید حقیقی بیانگاریم…» کشیش گفت: «نه، نباید همه‌چیز را حقیقی بیانگاریم، بلکه فقط باید آن را ضروری تلقی کنیم.» ک پاسخ داد: «عقیده غم‌انگیزی است: دروغ به نظم جهانی تبدیل می‌شود.» و آیا وضع کنونی بشر جز این است: دروغ به نظم جهانی مبدل شده است. ولی آیا راه گریزی از این هزار دالان دروغ و فریب و ستم وجود ندارد؟ نکته در اینجاست.
• لوکاچ در مقاله «فرانتس کافکا یا توماس مان» رئالیسم را فقط سبکی میان سبک‌های دیگر نمی‌داند بلکه آن را شالوده ادبیات می‌نامد. او حتی در مورد آثار کافکا می‌گوید که نامحتمل‌ترین و خیال‌‌پردازانه‌ترین گفته‌ها به نیروی جزییاتِ توصیفی واقعی به‌نظر می‌رسد و بدون این رئالیسم در توصیف جزییات، روایت‌های کافکا از سرنوشتِ شبح‌گون زندگی بشر تنها به یک موعظه می‌ماند و نه کابوس ستم‌کاری جهان معاصر. او از روندی دیالکتیکی در روایت کافکا حرف می‌زند که در این روند رئالیسمِ بیان جزییات، واقعیت توصیف‌شده را نفی می‌کند و این همان کنش و واکنش یا تنشی است که در داستان‌های کافکا وجود دارد. بحث لوکاچ در مورد رئالیسم درآثار کافکا قابل توجه است چراکه معمولا از رئالیسم در داستان‌های کافکا کم‌تر صحبت می‌شود.
* دقیقا. اغلب این‌طور عنوان شده که نوآوری کافکا در فرم داستان‌های او است درحالی‌که آنچه در کافکا اهمیت دارد، به‌قول هدایت، در «پیام کافکا» است. کافکا از ابزارهایی در نوشتن استفاده می‌کند که ابزارهای رئالیستی هستند. ما کافکا را با جویس و حتی با پروست، که چندان بیرون از ساختارهای رئالیستی روایت نمی‌کند، نمی‌توانیم بسنجیم. برهم زدن زمان‌ها را که در آثار جویس وجود دارد در آثار کافکا نمی‌توانیم بیابیم. از این‌نظر همان‌طور که گفتید اشاره لوکاچ به این که کافکا اساسا با دیدی رئالیستی داستان می‌نویسد نکته جالبی است.
• مسئله‌ای که لوکاچ در قالب پرسش کافکا یا توماس مان مطرح می‌کند مسئله جالبی است. کافکا چهره‌ای یگانه در ادبیات جهانی است و اگرچه شاید بیش از هر نویسنده دیگری تقلیدناپذیر باشد اما با این‌حال یکی از تاثیرگذارترین نویسندگان قرن بیستم ادبیات جهانی است. جایگاه کافکا به گونه‌ای است که انگار نمی‌توان به نقد آثارش پرداخت اما لوکاچ با آگاهی از اهمیت کافکا به نقد او می‌پردازد و این پرسش را پیش می‌کشد که کافکا یا توماس مان؟
* کافکا بی‌تردید یکی از تاثیرگذارترین نویسندگان قرن بیستم است. فضای کافکایی یک فضای کاملا واقعی است. شاید اختلافی که در نوع بینش کافکا و لوکاچ وجود دارد این باشد که لوکاچ در انتهای این تونل یک روزنه روشنایی می‌بیند و کافکا آن را نمی‌بیند. یادمان باشد وقتی که لوکاچ در سال ۱۹۵۶ بعد از انقلاب ناکام مجارستان به زندان افتاد، در سلول زندان گفت که حالا می‌فهمم کافکا چه می‌گفت. این جمله بر زبان یکی از باهوش‌ترین، باسوادترین، فرهیخته‌ترین و تربیت‌یافته‌ترین فیلسوفان و منتقدان ادبی قرن بیستم آمده و حرف کمی نیست. در داستان‌های کافکا شما اسیر چنگال چیزی هستید که شاید به‌درستی فقط با کلمه «چیز» بتوان توصیفش کرد چون در بسیاری از مواضع توصیف آن محال است. ما اسیر دست نیروهایی هستیم که برایمان شناخته شده نیستند و انگار این نیروها در ماورای هستی ما قرار دارند. اما لوکاچ فقط یک امید داشت، امید به اینکه بتوان از چنگ چنین شرایطی رست. شاید دنیایی که کافکا در آن دوران وصف می‌کرد و لوکاچ اصرار داشت که کافکا از این حد فراتر برود و روزنه امیدی نشان دهد، در زمان حاضر بیش از هر زمان دیگری واجد معنا باشد. اما با این‌حال در سراسر همین مقاله همدلی لوکاچ را با کافکا می‌بینیم. لوکاچ تردیدی ندارد که کافکا نویسنده بزرگی است و اتفاقا این دوشاخگی که لوکاچ مطرح می‌کند و می‌پرسد که کافکا یا توماس مان، به این معناست که این دو را هم‌تراز هم میداند و بعد می‌پرسد کدام‌یک از این‌ها. طبیعی است که لوکاچی که عضو حزب کمونیست است طرف کسی را می‌گیرد که یک راه گریز از این جهنم متصور است و او توماس مان است.
• به رابطه لوکاچ و توماس مان برگردیم. این دو به لحاظ سیاسی و ایدئولوژیک اختلافات زیادی با هم دارند اما همان‌طور که بحثش را کردیم لوکاچ به دلایل مختلف و از جمله به خاطر تعهد توماس مان به واقعیت و رئالیسم علاقه زیادی به داستان‌های مان دارد. از این‌نظر رابطه میان لوکاچ و توماس مان یادآور رابطه مارکس و انگلس است. این‌طور نیست؟
* اشاره خوبی کردید و رابطه لوکاچ و توماس مان را دقیقا می‌توان با رابطه مارکس و انگلس با بالزاک مقایسه کرد. هم مارکس و هم لوکاچ، که مارکس‌شناس بزرگی است، بر این باورند که مهم نیست نویسنده در موضع‌گیری‌های سیاسی‌اش چگونه رفتار می‌کند بلکه مهم این است که او در اثر ادبی‌اش چه موضعی را بر آفتاب می‌افکند. این نکته ظریفی است که بسیاری از مارکسیست‌ها و به‌خصوص مارکسیست‌های وطنی یا به عبارتی شبه‌منتقدان چپ ما همواره نادیده می‌گرفتند. آنها توجه نمی‌کردند که موضع سیاسی یک نویسنده می‌تواند موضعی ارتجاعی باشد ولی همین نویسنده می‌تواند در اثرش یک جهت‌گیری کاملا مترقی به دست دهد. این کاملا امکان‌پذیر است چون نویسنده هم مثل هر انسان دیگری در جامعه زندگی می‌کند و در جامعه قطعا تناقض‌هایی وجود دارد و امکان ندارد کسی از این تناقض‌ها به دور باشد. نویسنده مانند تمثیل درختی است که باد به آن می‌وزد و ما فکر می‌کنیم که برگ‌ها خودشان تکان می‌خورند حال آنکه این باد است که برگ‌ها را تکان می‌دهد. نویسنده در بسیاری موارد شکل «نویسا» دارد و نه نویسنده، یعنی کسی است که به واسطه مسایل و کشاکش‌های اصلی جامعه نویسانده می‌شود، انگار خودش اختیار ندارد. به همین دلیل است که توماس مانِِ وفادار به آرمان‌های بورژوایی، می‌تواند از آرمان‌های مترقی در عصری سخن بگوید که بورژوازی به حالت گندیدگی افتاده و در انتهای کارش در آلمان به فاشیسم و نازیسم رسیده و برای نجات خودش به بزرگترین عوام‌فریبان تاریخ و به مشتی لمپن روی آورده است. یکی از عواملی که توماس مان را از نازیسم رویگردان کرد نمایش‌های نازیسم بود، نمایش‌های عنیفی که با آنچه او از فرهنگ بورژوایی می‌شناخت تناقض داشت. با این اوصاف دقیقا می‌توان یک حالت توازی میان نسبت لوکاچ با توماس مان و نسبت مارکس و انگلس با بالزاک سلطنت‌طلب لژیتیمیست قایل شد.
• ادبیات آلمانی‌زبان در دهه‌های ابتدایی قرن بیستم پیوندی عمیق و گسترده با تاریخ و اجتماع دارد و در داستان‌های برخی از نویسندگان آلمانی و از جمله توماس مان می‌توان نشانه‌های فاجعه و ظهور هیتلر را پیش از وقوع فاجعه دید. به سنت درخشان ادبیات و هنر در آلمان اشاره کردید اما به‌نظر می‌رسد که این سنت درخشان در قرن بیستم نتوانست تاثیری بر سیر وقایع سیاسی بگذارد.
* به طور کلی ادبیات در هیچ جای دنیا نمی‌تواند مانع یک جریان سیاسی-اجتماعی ارتجاعی باشد. ولی ادبیات و هنر می‌توانند مثل موش‌هایی که در کشتی طوفان را زودتر از همه حدس می‌زنند، طوفان را پیش از وقوع بفهمند و به‌اصطلاح فرکانس‌های طوفانی را ثبت کنند. نویسنده و هنرمند شاخک‌های تیزی دارند که ارتعاش‌های اجتماعی را ضبط می‌کنند. همیشه در ادبیات داستانی و حتی در نقاشی و هنرهای تجسمی جلوه‌هایی از این پیش‌نگری‌ها را می‌توان دید. همان‌طور که گفتید مثلا در مورد فاشیسم این پیش‌نگری‌ها را می‌توان در داستان‌های آلمانی دید. این نویسندگان نشان داده‌اند که عصری در حال به سر رسیدن است و عصر تازه‌ای که لزوما هم عصر درخشانی نیست در حال سربرآوردن است. کاری که نویسنده می‌کند ثبت و ضبط ارتعاش‌‌هایی است که برای آدم‌های معمولی قابل درک نیست. آن هم به این دلیل که نویسنده و هنرمند حساسیت‌های بسیار ظریفی دارد که آدمی معمولی فاقد آن است. حساسیت‌های یک شاعر را حتی یک متفکر هم ندارد. این فروغ فرخزاد است که از کاشتن بمب در باغچه‌ها سخن می‌گوید پیش از آنکه در سال ۱٣۴۹ واقعه سیاهکل شکل بگیرد. خیلی از آثار هنری و ادبی ما در همان دوران نشانه‌هایی را بازتاب می‌دادند که هیچ متفکر و تحلیل‌گری آنها را نمی‌دید. اسب‌های سرکش و طاغی نقاشی‌های منصور قندریز نشانه‌های دیگر رخداد سال ۴۹اند. اگر در آن سال‌ها به این متفکران می‌گفتید که چنین عصری در حال سربرآوردن است به شما پوزخند می‌زدند و این حرف‌ها را وهم و خیال می‌دانستند. اما با این‌حال ادبیات و هنر هرگز نمی‌تواند جلوی یک واقعه سیاسی را بگیرد. مثلا «گرنیکا»ی پیکاسو عمق یک فاجعه بزرگ بشری را نشان می‌دهد، این اثر جاودانه است اما از هیچ‌چیزی جلوگیری نمی‌کند. انگار وظیفه هنرمند و نویسنده این است که این فجایع را ضبط کند همان‌طور که شادی‌ها را هم ضبط می‌کند. اما نویسنده بیشتر به سراغ تناقض‌های جامعه می‌رود چون خودش هم حاصل همین تناقض‌های اجتماعی است و معمولا نویسنده‌ای که به خودش مهار نمی‌زند و خودش را سانسور نمی‌کند این تناقض‌ها را راحت‌تر بیرون می‌ریزد.
• به ادبیات دهه چهل و پنجاه ایران اشاره کردید، ادبیاتی که ارتباطی معنادار با اجتماع داشت و در برخی از آثار آن دوران می‌توان تصویری از آن زمانه به دست آورد. اما در ادبیات سال‌های اخیر ایران به سختی می‌توان اثری پیدا کرد که تصویری از زمانه ارایه کرده باشد و به‌عبارتی انگار ارتباط ادبیات ما با اجتماع و تناقض‌های اجتماعی مختل شده است. به‌نظرتان چرا این اتفاق افتاده است؟ آیا این مسئله مختص به ادبیات ماست یا اینکه ادبیات را هم باید بخشی از جامعه‌ای دانست که دچار نوعی سردرگمی شده است…
* ادبیات داستانی ما فاقد یک سنت قدرتمند نویسندگی است. یادمان باشد کسی مثل توماس مان بر یک سنت درازآهنگ ادبی تکیه دارد که آبشخور و خاستگاه اصلی‌اش چهره برجسته‌ای مثل گوته است. در دنیای مدرن ما هیچ سنت نیرومندی که بتوانیم بر آن تکیه کنیم و این سنت را نسل به نسل منتقل کنیم نداشته‌ایم. در حالی که داستان‌نویسی انگلیسی سنت درخشانی دارد که نویسندگانش می‌توانند بر آن تکیه کنند؛ سنتی که دیکنز، جورج الیوت، هنری جیمز، جوزف کانراد، دی‌اچ لارنس، جین آستین و دیگران را دارد. یا مثلا سنت ادبی فرانسوی بالزاک و فلوبر و زولا و استاندال و موپاسان و دیگران را دارد و بر این سنت تکیه می‌کند. یا سنت روسی داستان‌نویسی تولستوی و داستایفسکی و لرمانتف و تورگینف و دیگرها را. سنت ضعیف و هنوز نوباوه نویسندگی ما به‌خصوص در قرن بیستم تابع آن چیزی بوده که در غرب جریان داشته و بخشی از آن، عمدتا از ۱٣۲۰ به بعد، حاصل فعل‌وانفعلاتی بوده که در شوروی اتفاق می‌افتاد. و بعد یک جریان ادبیات امریکایی بعد از بیست‌وهشت مرداد در اینجا پدید می‌آید. یعنی ما دائما تابع یک سری المان‌های حاکم بر جهان آن دوران بوده‌ایم. در این بین شاید به طور مشخص از سه نویسنده بتوانیم نام ببریم که معمولا تحت‌تاثیر این جریان‌ها نمی‌نوشتند: هدایت، بهرام صادقی و غلامحسین ساعدی. این سه، خودجوش و از بطن خودشان و تجربیاتشان داستان می‌نوشتند و در آثارشان تقلید نکردن و پیروی نکردن را می‌توانیم ببینیم. در حالی که تقلید را می‌توان در کار احمد محمود دید. «همسایه‌ها» دقیقا یک گرته‌برداری از «پابرهنه‌ها»ی استانکو است، چنانچه در کار علی‌اشرف درویشیان نیز همین تقلید دیده می‌شود و «سال‌های ابری» نیز گرته‌برداری از «پابرهنه‌ها» است. یا دیگرانی که از جهتی دیگر از فاکنر، همینگوی یا از امثال گرترود استاین تقلید می‌کردند. از این‌رو نویسندگی در ایران هنوز سنت خودش را پیدا نکرده و به اصطلاح به قول منتقد بزرگ انگلیسی اف.آر.لی‌وس فاقد یک «سنت بزرگ» است و ما همچنان در دوره گذار به سر می‌بریم. اما نکته‌ای که گفتید درست است. ما در دوره‌ای، آل‌احمد را داشته‌ایم، که البته کاملا جدا از عقاید سیاسی و اجتماعی‌اش، داستان‌هایی می‌نویسد که تصویری از زمانه‌شان هستند. آل‌احمد یکی از برجسته‌ترین چهره‌هایی است که نگاه به پایین دارد. در حال حاضر تصور اثری مثل «نفرین زمین» یا «مدیر مدرسه» از محالات است. منظورم آثاری است که نگرش به پایین داشته باشند و همه‌چیز را در فضاهای تنگ و پاستوریزه آپارتمانی و گلخانه‌ای سلول خودشان محدود نکنند. آل‌احمد برخلاف نویسندگان و شاعران امروزی ما فکر نمی‌کرد که من اگر در سلول خودم باشم می‌توانم فرم‌آفرینی و سبک‌آفرینی کنم و با ایجاد تفاوت از دیگران جاودانه شوم! موافقم که امروز نویسنده ایرانی نمی‌تواند آیینه جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند باشد و به عبارتی نویسنده ما دیگر فرزند عصرش نیست. ما می‌توانیم بگوییم که از طریق بالزاک یا توماس مان یا کافکا یا همینگوی یا فاکنر یا کانراد یک عصر را شناخته‌ایم اما آیا ما از طریق آثار نویسندگان سال‌های اخیرمان می‌توانیم بگوییم که حتی گوشه‌ای از یک عصر را شناخته‌ایم؟ به قول شما ادبیات ما هم جزیی است از کلی بزرگ‌تر، کلی که زندگیاش تابع رانت و سلبریتی بودن و برندسازی و ثروتمند شدن و موفق بودن به هر قیمت است. تابع دیده شدن و مشهور شدن و بر مصطبه قدرت و ثروت نشستن بدون هیچ نوع زحمت و کوششی است. مقتضای این نوع زیست انگلی یقین بدانید که نوعی «آپاتی» و «به من چه» و «لابد تهیدستان و له‌شدگان ژن و وجودش را نداشته‌اند ثروتمند شوند» است. همین مسایل و دیدگاه‌های معوج و انسان‌ستیزانه در ادبیات ما هم دیده می‌شود. ادبیاتی که انعکاس دوران نیست و فردا نمی‌توانیم بگوییم که ما تناقض‌ها و انحطاط‌های یک عصر را براساس آثار ادبی‌اش شناخته‌ایم. فکر این که در حال حاضر آثاری مثل «مدیر مدرسه» آل‌احمد، «ترس و لرز» ساعدی یا «سنگر و قمقمه‌های خالی» بهرام صادقی، «شازده احتجاب» گلشیری یا حتی برخی داستان‌های کوتاه دهه پنجاه دولت‌آبادی آفریده شود به یک شوخی تلخ شبیه است. «بوف کور» برای شرایط امروز ما امری بسیار بعید است. داستان‌های امروزی ما بازتابی از عصرشان نیستند و البته شعر ما هم همین‌طور است. شعر کسانی مثل فروغ فرخزاد و شاملو و اخوان‌ثالث و آتشی بازتابی از یک عصرند اما در شعر امروز ما چنین چیزی وجود ندارد. نویسندگان و شاعران امروز ما در تارهای واژگانی که خودشان به دور خودشان تنیده‌اند گرفتار آمده و له شده‌اند و بی‌گمان حق انسان معاصر ایرانی را ادا نمی‌کنند.