«استقلال» آن معنی سابق را ندارد

زیتون ـ علی کلائی: در چهل‌سالگی انقلابی که از یک سو ادعای صدور خود را دارد و از سوی دیگر شعار «نه شرقی و نه غربی» سر می‌دهد، خطوط اصلی در سیاست خارجی همچنان به شکل معمایی باقی مانده است. برای بررسی مجمل آنچه در این ۴۰ سال در حوزه سیاست خارجی ایران گذشت با حبیب حسینی فرد، نویسنده و تحلیلگر سیاسی و اجتماعی به گفتگو نشستیم. گفتگویی که به درازا کشید و در آن تلاش شد تا ابعاد مختلف تصمیم‌ها، استراتژی‌ها و تاکتیک‌های نظام جمهوری اسلامی در طول این چهار دهه به بحث و بررسی و نقد گذاشته شود.

سفر آیت‌الله خامنه‌ای به چین در سال ۶۸

حسینی فرد در پاسخ به پرسش‌های زیتون از تضاد نهضت ـ دولت در جمهوری اسلامی سخن گفت و اینکه بالاخره مشخص نیست در این حاکمیت کدام یکی از این دو در حال عمل و سخن است. وی ستیز جمهوری اسلامی با آمریکا و اسرائیل را برای دستگاه دیپلماسی جمهوری اسلامی استراتژیک می‌داند و می‌گوید الباقی رفتارهای ایران و رابطه موقت یا همکاری با آنها همیشه تاکتیکی بوده است. این تحلیلگر همچنین معتقد است که برجام راه حل تمام مشکلات ایران با غرب نیست و می‌گوید که ایران قبل از برجام هم با غرب چالش و مشکل داشته و مسئله اتمی تنها مسئله را حادتر کرده است.

از حبیب حسینی فرد گفتگوها و مقالات بسیاری در حوزه سیاست خارجی در رسانه‌های مختلف منتشر شده است.

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

آقای حسینی‌فرد، برای شروع به نظر شما ایران امروز، ۴۰ سال پس از انقلاب، در جهان معتبرتر است یا ایران پیش از آن؟

هر انقلابی دولت خودش را تشکیل می‌دهد. آن دولت هم در رابطه با آن جامعه باید مناسبات جدیدی را تعریف بکند و در عرصه بین المللی به نسبت های جدیدی برسد. اگر از زاویه بین المللی نگاه کنیم، مختصات ایران در جهان در زمان انقلاب و وقتی که قدرت دست به دست شد را می بینیم. امروز هم می بینیم که چه وضعیتی دارد. همچنین ایران را در قیاس با کشورهای همسطح می‌سنجیم که آن موقع کجا بودند و امروز در کجا هستند.

دولتی که ما بعد از انقلاب داریم دوجهی است. از سویی یک بوروکراسی و دیوان سالاری را به ارث برده است که نمادی از دوران مدرن است و از سویی دیگر ما با نهضت و جنبشی روبرو هستیم که نافی وضعیت کنونی جهان است و می‌خواهد همه چیز را بر هم بریزد.

آقای هاشمی رفسنجانی پیشتر گفته بود که قبل از انقلاب به اروپا رفته و بدون مشکل از مرز هر کشوری رد شده و به سفرش ادامه داده. شهروند امروز ایران اما چنین وضعیتی ندارد. رفتن شهروند ایرانی به بسیاری از کشورها دچار مشکل است. حتی کشورهایی که برای شهروندان ایرانی ویزای آزاد گذاشته بودند هم با توجه به حجم مهاجرتی که می شود، به سمت بستن مرزهایشان به روی ایرانیان می روند.

دولتی که ما بعد از انقلاب داریم دوجهی است. از سویی یک بوروکراسی و دیوان سالاری را به ارث برده است که نمادی از دوران مدرن است و باید در صحنه بین المللی بیاید و تحولات را بپذیرد و اگر می‌خواهد تغییری هم ایجاد بکند از طریق این تعامل و پذیرش ساختار کار را به پیش ببرد و از سویی دیگر ما با نهضت و جنبشی روبرو هستیم که نافی وضعیت کنونی جهان است و می‌خواهد همه چیز را بر هم بریزد. این دو در بعد از انقلاب نتوانسته بر یکدیگر غلبه بکنند.

ما در تمام این چهل سال بعد از انقلاب با این مشکل روبرو بوده‌ایم که معلوم نبود در ایران این دولت است که دارد دیپلماسی را پیش می‌برد یا چیزی که به عنوان انقلاب و نهضت.

ما در تمام این چهل سال بعد از انقلاب با این مشکل روبرو بوده ایم که معلوم نیست در ایران این دولت است که دارد دیپلماسی را پیش می برد یا چیزی که به عنوان انقلاب و نهضت. به همین دلیل هم ما شاهد این همه تناقض و چند دستگی در سیاست خارجی هستیم. به همین اعتبار کشورهای همسطح ایران از قبیل کره جنوبی و ترکیه از نظر اهمیت و وزن جهانی و حضور در تقسیم کار جهان، با سیاست خارجی ای که تعیین کرده اند، وضعیت با ثبات تری دارند. ترکیه ای که در پیش از انقلاب تولید ناخالص ملی و وضعیت بین المللی اش دچار بحران های بسیاری بود، امروز حرفهای بیشتری در عرصه بین المللی دارد و با کارت های بسیار بیشتری می‌تواند بازی بکند. حتی با وجود مشکل با اسرائیل و چالش با آمریکا. ولی این کشور در یک ساختار معین در حال عمل کردن است و نافی این ساختار نیست و در عین حال منافع خود را هم پیش می برد.

همزمان با انقلاب بهمن ۵۷ در ایران و چهل سال پیش، پلنوم معروف حزب کمونیست چین هم روی داد و دنگ شیائوپنگ فضا را باز کرد و رابطه چین با جهان را در تعامل معینی قرار دارد. ما شاهد این هم هستیم و می بینیم که چینی که آن موقع در فقر و عقب ماندگی و بدبختی بسیار بود امروز در کجاست و چه نقشی در عرصه بین المللی بازی می کند و ایران که در چهل سال پیش نسبت به بسیاری از کشورها وضعیت بهتری داشت در چه وضعیت بدی قرار دارد. دلیلش هم این است که در ایران می‌خواستند ساختار جهان را عوض کنند و از در ستیز با جهان درآیند. هنوز هم می بینیم که این مسائل حل نشده و به این اعتبار میتوان گفت که اعتبار ایران همچنان با علامت سوال بزرگی در قیاس با روزهایی که انقلاب شد روبروست.

آقای حسینی فرد! اما امروز حاکمان ایران از رسیدن به آبهای مدیترانه و تنگه باب المندب سخن می‌گویند. در واقع امروز جمهوری اسلامی دارای حضور منطقه ای است که توانسته به اسرائیل نزدیک شود. آیا این نوعی اقتدار را برای این نظام نشان نمی دهد؟

در تئوری امنیت ملی مربوط به هر کشور این مهم است که شما چگونه ثبات و سلامت اقتصادی، روانی و امنیتی آن جامعه را به بهترین حالت برسانید و سعی کنید این منافع را تامین بکنید. واقعیت این است که این نفوذی که ایران پیدا کرده، لزوما در خدمت امنیت ملی ایران نیست. یعنی اینگونه نیست که بتواند مکملی برای وضعیت اقتصادی و پیشرفت و توسعه ایران باشد. ضمن اینکه این حضور عمدتا سخت افزاری و نظامی و سلبی است و جنبه اقتصادی و فرهنگی و تمدنی اش بسیار کم اهمیت است.

اگر ایران در نفوذش در منطقه صرفا بخواهد به مسائل امنیتی و نظامی تکیه بکند، آنهم صرفا با تکیه بر برخی مسائل فرقه ای و مذهبی، این حضور نه پایدار است نه در خدمت امنیت ملی است در دراز مدت و به راحتی هم امکان تغییر وضعیت هست.

در اروپا کشور آلمان نه بمب اتمی و نه ارتش آنچنان قوی ای دارد. اما امروز می‌توان اتحادیه اروپا را به آلمان معنا کرد. یعنی آلمان است که اتحادیه اروپا را در وجهی عمده به سود خودش پیش می برد و اقتصاد این کشورها را می چرخاند. اگر ایران در نفوذش در منطقه این جنبه ها را نداشته باشد و صرفا بخواهد به مسائل امنیتی و نظامی تکیه بکند، آنهم صرفا با تکیه بر برخی مسائل فرقه ای و مذهبی، این حضور نه پایدار است نه در خدمت امنیت ملی است در دراز مدت و به راحتی هم امکان تغییر وضعیت هست. ایران بیست سال در سودان سرمایه گذاری کرد و نفوذ بسیاری داشت.

عمرالبشیر در سال ۲۰۱۵ به آمریکا و عربستان نزدیک شد و روابطش را با ایران قطع کرد

از طریق آنجا به غزه هم سلاح می رساند. ولی کافی بود که دولت عمرالبشیر تصمیمی در سال ۲۰۱۵ بگیرد و جبهه گیری اش را عوض بکند و به آمریکا و عربستان نزدیک بشود. بلافاصله سفارت ایران را بستند و بسیاری از طرح ها و پروژه هایی که ایران برای آنها خرج کرده بود را از دستش درآوردند و عذرش را خواستند.

ایران بیست سال در سودان سرمایه گذاری کرد و نفوذ بسیاری داشت. از طریق آنجا به غزه هم سلاح می رساند. ولی کافی بود که دولت عمرالبشیر تصمیمی در سال ۲۰۱۵ بگیرد به آمریکا و عربستان نزدیک بشود. بلافاصله سفارت ایران را بستند و بسیاری از طرح ها و پروژه هایی که ایران برای آنها خرج کرده بود را از دستش درآوردند و عذرش را خواستند.

در مورد سوریه و لبنان و امثالهم هم می‌تواند نهایتا وضعیت به همین طریق به پیش رود و چیزی از این نفوذ در منطقه باقی نماند. چون این حضور نظامی مکمل اقتصادی و تمدنی و اینکه در حوزه دیپلماسی کشورها بتواند نفوذ بکند، ندارد و تنها متکی به برخی اقشار و گروه های مذهبی یا حاکمیتی در این کشورهاست. به این اعتبار این قدرت پایدار نیست.

مرحوم مهندس بازرگان در “انقلاب ایران در دو حرکت” از قول “حسنین هیکل” روزنامه نگار مصری می‌نویسد: انقلاب ایران در آغاز یک نهضت انسان‌گرانه جهانی  بود، حالت اسلامی پیدا کرد، محدود به انقلاب اسلامی ایران و سرانجام به یک انقلاب ساده شیعی شد. به نظر شما چرا چنین شد؟ دلیل این فرو افتادن چیست؟

به نظر قدری این فرمول بندی آقای حسنین هیکل ساده سازی است. تا همین سالهای اخیر و بهار عربی و تحولات اخیر، جمهوری اسلامی سعی می کرد آنچنان شیعه گری را عمده نکند و خودش را به عنوان نماینده کل اسلام معرفی بکند و از ایران به مثابه ام القرای اسلام سخن بگوید. همچنین می بینیم که ایران می رود و با سودان سنی و عمرالبشیر، دم از اتحاد می زند. همچنین حضور نسبتا قوی و موثر ایران در جنگ بوسنی و هرزگوین را داریم که اصولا ارتباطی به بحث شیعه و مباحثی از این دست را ندارد. یا مسئله حماس که بازهم شیعه نیستند.

یادبود کشته‌شدگان ایرانی در جنگ بوسنی و هرزگوین

البته مسئله اسرائیل و آمریکا ستیزی جمهوری اسلامی عمده است. اما ایران خودش را نماینده کل جهان اسلام، با وجود در اقلیت بودن شیعیان در میان مسلمین، تلقی می‌کند. هر سال هم کنفرانس وحدت اسلامی در ایران راه می اندازند و بدین اعتبار سعی کرده است که خودش را با هویتی اسلامی تعریف بکند.

 مسئله اسرائیل و آمریکا ستیزی جمهوری اسلامی عمده است. اما ایران خودش را نماینده کل جهان اسلام، با وجود در اقلیت بودن شیعیان در میان مسلمین، تلقی می‌کند.

اصطلاح هلال شیعی هم بعد از سال ۲۰۰۴ و بعد از گسترش نفوذ ایران در میان شیعیان عراق رواج پیدا کرد. از بهار عربی به این سو اما جمهوری اسلامی در دام شیعه گری اسیرتر شده است. در برابر حج مانور می‌کنند و اربعین را عمده می‌کنند و رقابتی ایجاد می کنند.

اینها البته نسبت به سیاست های دوران اولیه پس از انقلاب بیشتر معاصرتر و جدیدتر است. همین هم نشانه شکست است. اینکه از مدعای نمایندگی کلیت جهان اسلام به گروه های شیعه متکی بشود و حتی در نیجریه هم برود و شیعیان را بیابد و آنها را هم در آنجا پروبال بدهد، اینها نشانه این است که جمهوری اسلامی در حوزه همین مسائل هم عقب نشسته و به گروه های هرچه محدودتری در منطقه متکی شده و لزوما این نشانه پیشرفتش نیست.

آیا می‌توان گفت که انقلاب ایران در ابتدا الهام بخش بسیاری از جنبش ها در خارج از مرزهای ایران بود و بعد از تسخیر سفارت آمریکا و وقایع دهه اول این فروکاهیدن حاصل شد؟ آیا می‌توان به انقلاب ایران و وقایع بعدش از نگاه برون مرزی چنین نگاهی داشت؟

در آستانه انقلاب حتی گروه‌هایی مانند نهضت آزادی و جبهه ملی که لیبرال تر بودند هم مایه هایی از مخالفت با غرب را داشتند. ولی نیرویی که بعد از انقلاب پیش رفت، جریان آیت الله خمینی بود. آقای خمینی در سال ۴۲ به دلیل خصلت حق زن‌ستیزی و مدرن ستیزی و مسائلی از این دستش است که با شاه درگیر می شود ونه دفاع از عناصر مدرنیتی مثل آزادی و رابطه آزادانه تر با جهان. اینکه او برخی از شعارها و نیات و آمال خود را در جریان انقلاب و به این دلیل که نیروها را پشت خودش نگاه دارد به سایه می راند بحث دیگری است. اما عملا با پیروزی انقلاب و اشغال سفارت و آغاز جنگ، نیروهای عقب رو تر و نیروهایی که ستیزشان با غرب نه (به مانند چپ ها) بر سر مسئله امپریالیسم و اینها که بر سر مدرنیزم و تجددگرایی غرب است، دست بالا را پیدا می کنند.

با پیروزی انقلاب و اشغال سفارت و آغاز جنگ، نیروهای عقب رو تر و نیروهایی که ستیزشان با غرب نه (به مانند چپ ها) بر سر مسئله امپریالیسم و اینها که بر سر مدرنیزم و تجددگرایی غرب است، دست بالا را پیدا می کنند.

در آن سو ما می بینیم که در سالهای اول انقلاب و تا اشغال سفارت، دولت کارتر بسیار محتاط است. سعی می‌کند به اپوزسیون نزدیک نشود و با نظام تازه جمهوری اسلامی همراهی کند. با دولت موقت هم در تماس است.

اشغال سفارت آمریکا

در واقع بسیاری از تلاش‌ها را می کند تا ارتباط اش را حفظ کند. گرچه نمی‌تواند آن مناسباتی که با شاه برقرار بود را برقرار بکند، ولی چون حکومت جدید، اسلامی است، می‌توانستند دولت جدید ایران را با شوروی در رقابت قرار بدهند و از پتانسیل آن استفاده کنند. ولی مسئله اشغال سفارت و جنگ و فرادستی هرچه بیشتر نیروهای تندرو و حذف بسیاری از نیروهایی که می‌توانستند برخی سیاست‌ها را تعدیل بکنند، اینها همه انقلاب را به این سمت برد که آن جنبه‌های ایدئولوژیکی بیشتر خودش را نشان بدهد.

در دهه اول انقلاب و تا سال‌های ۱۹۹۱ و ۱۹۹۲، اسرائیلی‌ها آن دشمنی را با ایران ندارند. کسی مثل اسحاق رابین در دولت اسرائیل متهم به ایران دوستی و مهره ایرانی ها بودن در ساختار سیاسی اسرائیل است.

در دهه اول انقلاب و تا سال‌های ۱۹۹۱ و ۱۹۹۲، اسرائیلی‌ها آن دشمنی را با ایران ندارند. کسی مثل اسحاق رابین در دولت اسرائیل متهم به ایران دوستی و مهره ایرانی‌ها بودن در ساختار سیاسی اسرائیل است. اما وقتی که ایران بعد از فروپاشی شوروی حاضر نمی‌شود که تعریف جدیدی از مناسباتش با جهان را بدهد و بخصوص با روند صلح فلسطین و اسرائیل درمی‌افتد و بیش از پیش به نیروهایی در منطقه مانند حماس و حزب الله متکی می‌شود و در سال ۲۰۰۶ پشت سر حزب الله در آن جنگ می‌ایستد، مسئله تغییر می‌کند.

در منطقه و جهان عرب هم فکر می‌کنند که از طریق همین شعارهای ایدئولوژیک است که توانسته اند قدرتی به دست بیاورند. حتی آقای خامنه‌ای در سال ۸۸ مشکلش با جنبش سبز این بود که به هیمنه ایران و اعتبارش در ذهن مردم مسلمان منطقه ضربه زده است. اینها به واقع فکر می کردند که ایران واقعا و به اعتبار شعارهای غرب و اسرائیل ستیزانه‌اش در ذهن مردم منطقه دارای جایگاه است. پس از بهار عربی و جنگ نیابتی ایران در منطقه هم وضعیت ایران در موقعیت بدتری قرار گرفته است.

چهار دهه است که علیه آمریکا و اسرائیل شعار داده می شود. آیا به واقع ما چهار دهه رابطه با تخاصم با آنها داشتیم یا در شعار وضعیتی بوده و در پشت پرده روابط وضعیتی دیگر؟

در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ستیز با آمریکا و اسرائیل استراتژیک بوده ولی همکاری و برخی تعدیلات بصورت تاکتیکی بوده است. هرجایی که فشار زیاد بوده و کار داشته به جای باریک می کشیده، در دقیقه نود ما شاهد برخی همکاری ها از سوی نظام هستیم. در مقطع اشغال سفارت، وقتی وضعیت خیلی بحرانی می شود، با محتمل‌بودن روی کار آمدن جمهوری خواهان آمریکا، مجبور شدند در شرایطی نابرابر بعد از ۴۴۴ روز به این مسئله خاتمه بدهند. همچنان هم در خصوص اینکه آن قرارداد الجزایر چقدر به نفع ایران بود، در خود جمهوری اسلامی هم بحث بسیار است. یا مثلا در دوره جنگ با عراق، ریگان به صورت محرمانه با ایران در تماس است و اینها هم فکر می کنند که شاید بتوانند برخی از نیازهایشان را از لحاظ تسلیحاتی برطرف کنند و در برابر عراق دست بالا را پیدا کنند. آنهم البته دچار چالش می شود و نهایتا به جایی نمی رسد و قطع می شود.

در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ستیز با آمریکا و اسرائیل استراتژیک بوده ولی همکاری و برخی تعدیلات بصورت تاکتیکی بوده است. هرجایی که فشار زیاد بوده و کار داشته به جای باریک می کشیده، در دقیقه نود ما شاهد برخی همکاری ها از سوی نظام هستیم

در دوره های بعد مثلا در دوران بوش که حرف از شکل گیری خاورمیانه بزرگ است و محافلی در آمریکا مطرح می کنند که بعد از عراق و افغانستان نوبت ایران خواهد بود، از سر اینکه با همکاری از حمله آمریکا نجات پیدا کنند، ما شاهد برخی همکاری ها هستیم. ولی باز ادامه پیدا نمی کند.

تا به مقطع مسائل مربوط به پرونده اتمی می رسیم. در آنجا هم وقتی فشار زیاد است و خطر این هست که تحریم ها حداکثری شوند. البته دولت اوباما برخی برخی چراغ سبزها را هم نشان می دهد و بعضی صحبت ها را هم می‌کند. همینجا هم می‏‌بینیم که آقای خامنه ای تمام تاکیدش بر این است که این فشاری که بر مسئله هسته ای هست را بروید و حل بکنید و اما در سایر عرصه ها صحبتی نکنید.

در دوران بوش که حرف از شکل گیری خاورمیانه بزرگ است و محافلی در آمریکا مطرح می‌کنند که بعد از عراق و افغانستان نوبت ایران خواهد بود، از سر اینکه با همکاری از حمله آمریکا نجات پیدا کنند، ما شاهد برخی همکاری ها هستیم.

می‌خواهم بگویم همانطور که می‌گویید در پس پرده و حتی پیش پرده در برخی از اوقات گفتگوهایی بوده و اتفاقات و توافقاتی هم شکل گرفته. ولی همانطور که گفته شد اینها تاکتیکی و برای پائین آوردن فشار در مقاطع معینی بوده تا از این ستون به آن ستون فرجی بگذرد و دوباره آن ستیز استراتژیک خود را نمایان کند.

اما به نظر همکاری های جمهوری اسلامی ایران با آمریکا، به طور مثال در ماجرای خرید اسلحه یا حمله به عراق در سال ۲۰۰۳ خیلی بیشتر از همکاری های صرفا تاکتیکی است.

البته این همکاری‌ها ادامه دار نمی شود. در مورد عراق جمهوری اسلامی با دو مشکل روبرو بود. یکی اینکه با این تهدید روبروست که جیمز وولسی، یکی از نیروهای معتبر در عرصه تصمیم سازی دولت بوش پسر و مدیر اسبق سی آی ای می گوید که ایران را خواهیم زد و در این چهارچوب بعد از عراق اگر قرار است سراغ کسی بروند احتمالا ایران خواهد بود. از طرفی هم عزم جزم شده که صدام حسین را بزنند. یعنی در تناقضی هستند، خرسندی از زده‌شدن صدام و نگرانی که نامزد بعدی برای حمله آمریکا خودشان باشند. ما می‌بینیم که بعد از حذف صدام حسین در عراق، سیاست ایران به سمتی می‌رود که روی نیروهای آمریکایی فشار بگذارد که در عراق نمانند و از عراق بیرون بروند. همانطور که در مورد افغانستان هم می بینیم که بعد از استقبال از سرنگونی طالبان،  با طالبان روابطی داشته و دارند. این روابط هم در خدمت فشار بر آمریکایی هاست. یعنی بعد از برانداختن دولتهای طالبان و صدام حسین، ایران بالافاصله در چهارچوب آن استراتژی دور کردن آمریکا از منطقه به دنبال این است که چگونه یارگیری‌ کند، حتی از میان دشمنان سابق خویش. حتی سال ۲۰۰۹ در مورد توافق امنیتی دولت مالکی با آمریکایی ها، ایران تمام تلاش خود را به کار گرفت که این توافق شکل نگیرد و نهایتا هم شکل نگرفت و ما دیدیم که با خروج نیروهای آمریکایی از عراق داعش آمد و آن وضعیت پیش آمد و نهایتا عراقی ها آمریکایی ها را دوباره برگرداندند.

یعنی نهایتا این تاکتیک است و این نوع رابطه و حسن ارتباط در مقاطعی میان آمریکا و اسرائیل با ایران، کوتاه مدت بوده است.

با توجه به آنچه گفته شد فکر می‌کنید ملاک و مبنای تنظیم سیاست خارجی در ایران پس از  انقلاب چه بوده؟ شعارها مختلف است. زمانی بعد شیعی، اسلامی آن قویتر بوده و زمانی بازتاب ایران محوری آن. نظر شما چیست؟

ما به لحاظ اثباتی دچار مشکل هستیم که تعریفی معین در خصوص دکترین امنیتی و سیاست خارجی جمهوری اسلامی در این چهاردهه پیدا کنیم. یعنی اگر بخواهیم عناصر و عوامل ثابت در این سیاست پیدا بکنیم، همانطور که گفته شد، عمدتا غرب ستیزی، آمریکا ستیزی و اسرائیل ستیزی است. یعنی به طور عمده می‌توانیم جنبه های سلبی را پیدا کنیم.

البته اینکه در دوران جمهوری اسلامی تمامیت ارضی ایران حفظ شده و یا مسائل مربوط به جزایر سه‌گانه خلیج فارس و نماندن اراضی ایران در دست صدام پس از جنگ روی داده درست است. اما اگر اینها هم حفظ نمی شد، رژیم با مردم طرف بود. بالاخص باتوجه به حساسیتی که در ایران در مورد مسائل ارضی هست.

 سیاست خارجی جمهوری اسلامی در تناقضات عمیق و مزمنی گیر کرده که بالاخره و به خصوص با بحران ناشی از فشارهای دولت ترامپ که امروز درگیرش است، باید تعیین تکلیف بشود.

ولی ایران در مورد چگونگی سازمان دادن تعامل خودش با جهان و جایگاهش در نظم بین‌المللی دچار تناقض است. هم جمهوری اسلامی با این نهادها و این ساختار حقوقی درگیر بوده و هم نهایتا مجبور بوده که در آن بازی بکند. به این اعتبار، هیچ دکترین امنیت ملی و استراتژی سیاست خارجی ثابتی ما درایران نمی بینیم. در هر دوره ای به جز آن عناصر سلبی منفی که اشاره شد، تاکتیک ها مختلف است و تعریف با ثبات ومنسجمی در این چهارچوب دیده نمی شود.

بخشی از مسئله به این برمی‌گردد که بعد از انقلاب بالاخره مشخص نشده است که این دولت است که می‌خواهد رابطه اش را با جهان تعریف کند یا چیزی به نام نهضت اسلامی است که می‌خواهند آن را ادامه دهند. مشکلی که بعد از انقلاب اکتبر در شوروی هم میان لنین و تروتسکی پیش می آید. ما در چهل سال گذشته همچنان دچار این تناقض هستیم. مثلا ما سیاست دوره خاتمی را داریم که آرامتر است و می‌خواهد توسط جهان پذیرفته شود. سیاست دوره احمدی نژاد را هم داریم که ترمز برنامه هسته ای در آن بریده است و شعارهای تحریک آمیز در آن بسیار بیشتر از دوره قبل است. دوره آقای روحانی را هم داریم که می‌خواهد با جهان تعامل بکند و در عین حال روی موشک ها هم شعارهای ضد اسرائیل نوشته می‌شود. می‌خواهم بگویم که سیاست خارجی جمهوری اسلامی در تناقضات عمیق و مزمنی گیر کرده که بالاخره و به خصوص با بحران ناشی از فشارهای دولت ترامپ که امروز درگیرش است، باید تعیین تکلیف بشود. سوال اینجاست که آیا این تعیین تکلیف در همین دوران آقای خامنه ای خواهد شد یا اینکه ما باید منتظر تغییرات اساسی در ساختار سیاست کشور باشیم، یا اینکه باید منتظر مرگ بیولوژیک رهبران فعلی شد؟ یا …

سوال اینجاست که آیا این تعیین تکلیف در همین دوران آقای خامنه ای خواهد شد یا اینکه ما باید منتظر تغییرات اساسی در ساختار سیاست کشور باشیم، یا اینکه باید منتظر مرگ بیولوژیک رهبران فعلی شد؟

حتی دولت ترامپ هم برود، مادامی که ایران نخواهد با واقعیت هایی به نام غرب و آمریکا کنار بیاید، راجع به اسرائیل ستیزی اش تجدیدنظر بکند – نه اینکه اسرائیل را به رسمیت بشناسد بلکه بگوید هرآنچه که فلسطینی ها می‌خواهند ما هم همان را می‌خواهیم – از این چهل سال وضعیتش فراتر نخواهد رفت و اینکه با جهان بتواند رابطه و تعامل درستی داشته باشد زیر علامت سوال بزرگی خواهد بود.

شما سیاست خارجی دولت های مختلف در ایران را تفکیک کردید. ناظر به اینکه بر طبق قانون اساسی رهبری تنظیم کننده سیاست‌های کلی نظام است، تنظیم سیاست خارجی در ید قدرت دولت‌ها و قوه مجریه بوده یا از جایی فراتر از آنها بر مبنای قوانین جمهوری اسلامی هدایت می شده؟ ناظر به اینکه مذاکرات هسته ای هم از سال ۹۱ و با هماهنگی با رهبر نظام آغاز شده.

نظام تصمیم گیری در خصوص سیاست خارجی و همچنین سیاست داخلی در ایران نظام پیچیده ای است. این نیست که رهبر نظام از اول تا آخر حرفی را بزند و لزوما همان دنبال شود. اینکه در نهایت او تصمیم گیر و زننده حرف نهایی است، دراین تردیدی نیست. اما در هر دوره ای بسته به جهت گیری آرای عمومی در انتخابات و اینکه چه کسی رئیس جمهور شده باشد و تمایلات بخش بزرگی از جامعه را نمایندگی کرده باشد، تاثیرش مختلف است.

این نیست که رهبر نظام از اول تا آخر حرفی را بزند و لزوما همان دنبال شود. اینکه در نهایت او تصمیم گیر و زننده حرف نهایی است، دراین تردیدی نیست. اما در هر دوره ای بسته به جهت گیری آرای عمومی در انتخابات و اینکه چه کسی رئیس جمهور شده باشد و تمایلات بخش بزرگی از جامعه را نمایندگی کرده باشد، تاثیرش مختلف است.

همچنین بحران های مربوط به سیاست خارجی هم هست. در نظر بگیریم که آقای خاتمی وقتی با رای بیست میلیونی انتخاب می شود، طبیعی است که آقای خامنه ای برای دوره ای هم که شده باید به آنچه جامعه می‌خواهد اعتنا بکند. آقای خاتمی در شرایطی رئیس جمهور می‌شود که نظام، بحران اواخر دوران آقای رفسنجانی را دارد. مسئله فتوای قتل سلمان رشدی هم بوده و ایران آن را پشت سر گذاشته. رای مردم و جهت گیری اش به فرد تصمیم گیر نظام حالت دفاعی می دهد و کمی جا را باز می گذارد که بگذارد در برخی عرصه ها این یا آن حرف هم پیش رود. کما اینکه آقای خاتمی در دوره ای می‌تواند برخی تعاملات را با جهان به پیش ببرد. ولی برای جهان هم این علامت سوال هست که بالاخره تصمیم‌گیر اصلی در درون نظام کیست و چقدر می‌توانند روی خاتمی ای که چهار سال بعد ممکن است انتخاب بشود یا نشود حساب بکنند.

از این زاویه، دوره های مختلف، دوره هایی مملو از عدم اطمینان در کشورهای طرف ایران است و عملا هم نشان داده است که این عدم اطمینان و ظن و تردید درست بوده است. آقای خاتمی می‌خواهد تعامل بکند اما اجازه ندارد در روابطش با غرب بیش از حدی پیشروی بکند. ما خاطرمان هست که در سازمان ملل، آقای خاتمی چگونه مجبور است از جلوی آقای کلینتون فرار بکند که یک وقت آقای خامنه‌ای دلخور و ناراحت نشود. ما همان موقع هم مواجهه با پرونده احتمال دست داشتن ایران در پرونده انفجار خُبَر در عربستان بودیم. و همان هم رابطه ایران و آمریکا را دوباره خراب می‌کند. همانطور که آقای موسوی هم در دوره خود آن نامه معروفش را خطاب به آقای خامنه‌ای، رئیس جمهور وقت می‌نویسد و می گوید برخی اقدامات در کشور در حال انجام است که من خبر ندارم.

در دوره آقای روحانی هم آقای خامنه‌ای در خصوص برجام با فرمول بندی خاصی صحبت کرده و هیچ وقت نخواسته در مورد آن مسئولیت برعهده بگیرد و حال که برجام در برخی از عرصه ها شکست خورده از “من که گفتم” و “من که مخالف بودم” سخن می‌گوید

در دوره آقای خاتمی هم وقتی او تلاش می‌کند چهره متعادل‌تری از جمهوری اسلامی به جهان عرضه بکند، همین چندگانگی قدرت و اینکه دست بالا را نهایتا جای دیگری دارد موجب می شود که کار جلو نرود. نهایتا هم زمانی که دوره آقای احمدی نژاد می شود، با توجه به نزدیکی بسیار آقای خامنه ای به او، ما شاهد وضعیت ایجاد شده بودیم و دوباره ایران در پایان دوره احمدی نژاد به وضعیتی می افتد که حتی خود آقای خامنه ای هم در سال آخر ریاست جمهوری احمدی نژاد مجبور است که مذاکرات را در عمان آغاز کند. می بینیم که حتی در دوره آقای روحانی هم آقای خامنه ای در خصوص برجام با فرمول بندی خاصی صحبت کرده و هیچ وقت نخواسته در مورد آن مسئولیت برعهده بگیرد و حال که برجام در برخی از عرصه ها شکست خورده از «من که گفتم» و «من که مخالف بودم» سخن می گوید. در واقع تناقض و چندگانگی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی پیش رفته، بدون اینکه بتوان منکر شد که نهایتا تعیین سیاست خارجی نهایی دست خود آقای خامنه ای است. اگر این چندگانگی قدرت هم نبود، شاید سیاست خارجی ایران وضعیت دیگری داشت.

اگر ۴۰ سال استقرار عملی  حکومت جمهوری اسلامی را در ایران به  سه دوره تقسیم کنیم،  دوره اول تا خرداد ۶۰ است، آن را چگونه می بینید؟

دوره اول تا سال ۶۰ را نمی‌توان به عنوان یک دوره واحد تعریف کرد. همانطور که گفته شد تا آبان سال ۱۳۵۸ که سفارت آمریکا اشغال می شود، ما دولت بازرگان را بر سر کار داریم. تا حدودی رابطه با آمریکا برقرار است و مذاکراتی صورت می‌گیرد و حتی دولت کارتر بسیار در مورد ایران دست به عصاست که حساسیتی را بر نیانگیزد. هرچند که در این دوره مسئله شاه، مسئله عمده سیاست خارجی ایران است و آیت الله خمینی هم ترس دارد که شاه بماند و محور اپوزسیون جدیدی بشود و نظام بعد از انقلاب را با مخاطره روبرو بکند. در عین حال در همان دوره هم صرفنظر از مسئله شاه آرام آرام بحث صدور انقلاب کشورهای منطقه را به نگرانی می اندازد.

بعد از اشغال سفارت و سقوط دولت بازرگان، ما عملا در رابطه با آمریکا وارد فاز دیگری می شویم. با توجه به درگیری های درونی ایران که بالاخره معلوم نیست چه کسی می‌خواهد مسئله سفارت را پایان بدهد و شکل و شرایط کار چیست. در همین شرایط جنگ ایران و عراق هم شروع می‌شود. در داخل هم چندگانگی قدرت اجازه شفافیت نمی دهد که جمهوری اسلامی بالاخره می‌خواهد با جهان خارج چه بکند. تا خرداد ۶۰ به همین صورت کجدار و مریز پیش می‌رود.

دوره دوم از خرداد ۶۰ است تا مرگ آیت الله خمینی.

آزاد سازی خرمشهر در سال ۱۳۶۲ و وارد شدن جنگ ایران و عراق به یک مسیرجدید است که بر سیاست خارجی ایران و کل شاکله آن تاثیر می گذارد و اینکه صف بندی‌ها به چه صورت می‌شود. یعنی همه جهان می‌خواهد که جنگ تمام بشود و نگرانند که ایران با شعارهایی که می‌دهد از جمله گذشتن راه قدس از کربلا و ازدیاد شعارهای اسرائیل ستیزی مسئله درست کند. خصومت ایران با کشورهای عربی منطقه هم رو به اوج است. آنها هم با کمک‌های تسلیحاتی شان پشت سر عراق ایستاده اند. همه اینها دست به دست هم می دهد.

در ماه‌های آخر این دوره هم ما شاهد سقوط هواپیمای ایرباس ایرانی بر فراز خلیج فارس و همچنین زده شدن سکوهای نفتی ایران از طرف آمریکا هستیم، ما در شرایطی به سمت پایان جنگ می رویم که ابتکار عمل دست ایران نیست. یعنی ایران در شرایطی نیست که بخواهد خواستی را مطرح بکند و در یک فرمول بندی بسیار نامشخصی که بالاخره مقصر جنگ کیست و آیا خسارتی به ایران پرداخت می شود یا خیر، که تا امروز هم چیزی به ایران داده نشده، جنگ پایان پیدا می‌کند. یعنی دوره جنگ سایه سنگین خودش را بر سیاستی که ایران دارد می اندازد و نمی گذارد که تعاملی ایجاد بشود. حتی راجع به حمله شیمیایی عراق هم سیاست های ایران، آمریکا را به سکوت می کشاند. اگر ایران در شرایط بهتری بود راحتی می‌توانست از چنین جنایتی حربه بسیار مهمی برای اثبات حقانیت خود بسازد. ولی نوع رفتاری که در جنگ می کند اجازه این مسئله را نمی دهد.

دوره جنگ سایه سنگین خودش را بر سیاستی که ایران دارد می‌اندازد و نمی‌گذارد که تعاملی ایجاد بشود. حتی راجع به حمله شیمیایی عراق هم سیاست های ایران، آمریکا را به سکوت می کشاند.

اسرائیلی‌ها هم در دهه اول انقلاب و حتی تا سالهای ۱۹۹۱ و ۱۹۹۲، فکر می‌کنند که ایران به لحاظ هویت تاریخی بیشتر با آنها متحد است تا کشورهای عربی. به این اعتبار اسرائیلی ها بدشان نمی آمد از این زاویه وارد معامله با ایران بشوند و اسلحه به او برسانند. در این چهارچوب یک سری معاملات هم اتفاق می افتد که بعد ادامه هم پیدا نمی کند. ولی این معاملات و رویدادها مثل ماجرای مک فارلین در سیاست کلی تغییری ایجاد نمی کند. مثل اینکه جرقه ای زده می شود و اما ادامه پیدا نمی کند و آمریکایی ها به راه خودشان می روند و بیش از پیش پشت سر صدام حسین می ایستند و به لحاظ جنگی اطلاعات ماهواره ای به صدام حسین می رسانند.

با پایان جنگ و فوت آقای خمینی و روی کار آمدن رهبر جدید دوره جدیدی در تاریخ جمهوری اسلامی شروع می شود و غرب هم انتظار دارد که آقای هاشمی رفسنجانی و رهبر جدید سیاست اعتدالی را در پیش بگیرند.

دوران زمامداری آیت الله خامنه‌ای سه دهه به درازا کشیده می‌شود تصویرتان را از سیاست خارجی در این سه دهه بیان کنید؟

دوره رفسنجانی قرار بود آغاز جدیدی در مناسبات ایران و غرب باشد. ولی در این دوره هم ثباتی دیده نمی شود. هرچند که بعضی از کشورهای غربی شروع به ارتباط گیری می کنند. می‌دانیم که رابطه اروپا با ایران گسترش پیدا می‌کند. وزرای دولت آقای رفسنجانی به اروپا می آیند. ولی این نوع رابطه ایران با آمریکا و اسرائیل در این دوره هم اجازه نمی دهد که روابط با کشورهای اروپایی از حدی فراتر برود. یعنی در جمهوری اسلامی هم تصور می‌شد که می‌شود آمریکا را دور زد و با اروپا ارتباط گسترده ای پیدا کرد. ولی با توجه به انسجام غرب این مسئله شکست خورد. ایران در دوره آقای رفسنجانی همچنین با موجی از ترورهای مخالفان در اروپا درگیر بود و اینها هم در نوع نگاه کشورهای غربی اثر می گذارد. ضمن اینکه مسئله سلمان رشدی هم تا سال‌های سال پس از آیت الله خمینی ادامه دارد. به همه این اعتبارها می بینیم که وضعیت خوبی در زمان تحویل دولت به آقای خاتمی وجود ندارد.

اسرائیلی ها هم در دهه اول انقلاب و حتی تا سالهای ۱۹۹۱ و ۱۹۹۲، فکر می‌کنند که ایران به لحاظ هویت تاریخی بیشتر با آنها متحد است تا کشورهای عربی. به این اعتبار اسرائیلی ها بدشان نمی آمد از این زاویه وارد معامله با ایران بشوند و اسلحه به او برسانند.

در همین دوره هم هست که آمریکایی ها شروع به اعمال تحریم ها می‌کنند. و ایران مثلا در سرمایه‌گذاری در حوزه نفتی دچار مشکل می شود. و این به جمهوری اسلامی نشان می‌دهد که نمی شود صرفا با اروپا رابطه داشت و فکر کنید که می‌شود از آمریکا حذر کرد.

در همین دوره است که در ایران سیاست نگاه به شرق هم ایجاد می شود و بیش از پیش شکل می‌گیرد. علی رغم اینکه در دوره آقای خمینی نه شرقی نه غربی غلظت بیشتری داشت، ولی در این دوره قراردادهای تسلیحاتی که با روسیه بسته می شود، و یا حضور چینی ها، اینها نگاه به شرق را تقویت می‌کند. ولی همین نگاه به شرق  در دوره آقای چرنومردین و وقتی روسها منافعشان را در مناسبات با آمریکا می بینند مشکل پیدا می‌کند. قراردادهای تسلیحاتی به نوعی لغو می‌شوند و روسیه از اجرای تعهداتش سرباز می زند. در همین دوره هم وضعیت ایران با غرب پاشنه آشیلی برای جمهوری اسلامی است و روسها که این را می دانند، بر این پاشنه آشیل سوار می شوند و چینی ها و روسها با برگ ایران در عرصه بین المللی بازی می کنند و در جاهایی با غرب بر سر ایران معامله می‌کنند. بعد به دوران خاتمی می رسیم که پیشتر مختصری گفته شد.

تاسیسات هسته‌ای اراک

در دوره احمدی نژاد همان حداقل مولفه‌های مثبتی که در دوره رفسنجانی و بالاخص در دوره خاتمی ایجاد شده بود هم منفی می شود. با توجه به اینکه لو رفتن برنامه هسته ای ایران در سال ۲۰۰۳ و قبل از رفتن آقای خاتمی فاز جدیدی را در فضای تنش با غرب ایجاد می کند. سرنگونی صدام حسین و وارد شدن ایران به عراق و نوع حضوری که ایران در عراق و افغانستان پیدا می‌کند هم مولفه ها و پیچیدگی‌های تازه ای را وارد مناسبات ایران و غرب می‌کند. از طرفی هم می‌بینیم که توافق سعدآباد بر سر مسئله اتمی مورد پسند همه طرف‌ها در ایران نیست و حتی در زمان خاتمی، با توجه به موضع آقای خامنه ای نسبت به قرارداد سعدآباد، موضع خارجی آقای خاتمی با مشکل برخورد می‌کند و وارد فاز جدیدی می شود که عملا مسئله پرونده هسته ای است که در صدر مسائل قرار می‌گیرد. دوره آقای احمدی نژآد یکی از بدترین دوره هاست که به آن تحریم های گسترده منتهی می شود که شاید در اجماع جهانی کم نظیر است و ایران در یکی از بدترین وضعیت‌های خودش به زیر تحریم گسترده از سال ۲۰۱۰ به بعد می رود. از این دوره به بعد ایران در حضورش در عراق و مسئله بهار عربی برای خودش تعریف و دچار یکسری توهمات هم می شود و سیاست خارجی ایران را بخصوص در مقابل غرب دچار چالش های جدیدی می کند.

به دوران آقای روحانی می رسیم. در این دوره ما از سویی با مذاکره ایران در مسئله برجام روبرو هستیم و از سویی دیگر با حضور ایران در سوریه و بسط قدرت نظامی آن. آیا این تناقض آمیز نیست؟ چطور می‌شود این رفتار را توضیح داد؟

از اولش می شد فهمید که قرارداد هسته ای برجام حلال اساسی مشکلات ایران با غرب نیست. چالش ایران با غرب از مسئله اتمی آغاز نشده. ایران قبل از آن هم با غرب چالش و مشکل داشته. مسئله اتمی تنها مسئله را حادتر کرده. شما وقتی پرونده هسته ای را ببندید تازه به نقطه قبل از پرونده هسته ای بر می گردید. به این اعتبار وقتی آقای خامنه‌ای می گوید که ما صرفا در مورد هسته ای صحبت میکنیم و درمورد هیچ مسئله دیگری صحبت نمی‌کنیم، یعنی اینکه تنها می‌خواهد نقطه جوش مناقشه را به سطح پائین‌تری بیاورد. نه اینکه مسائل را حل بکند. به همین اعتبار هم آقای روحانی بعد از آن صحبت از برجام دو و سه می‌کند که ما می‌دانیم که با چه مقاومتی در ایران روبرو می‌شود. در چنین وضعیتی که مشکلات همچنان با غرب برقرار است، مسئله سیاست‌های ضد اسرائیلی تغییر نکرده است و حتی برخی جاها تشدید هم شده، تشدید حضور نظامی امنیتی در سوریه و عراق هم حساسیت برانگیزتر می شود.

وقتی آقای خامنه ای می‌گوید که ما صرفا در مورد هسته ای صحبت می‌کنیم و درمورد هیچ مسئله دیگری صحبت نمی‌کنیم، یعنی اینکه تنها می‌خواهد نقطه جوش مناقشه را به سطح پائین تری بیاورد. نه اینکه مسائل را حل بکند

در نظر بگیرید. ما کشوری در منطقه به نام پاکستان داریم. هم در افغانستان حضور دارد. هم بمب اتمی دارد. ولی آنچنان حساسیت برانگیز نیست.

در واقع در وضعیت حضور سخت در منطقه، وقتی شعار نابودی کشور دیگری را می دهی و تا حدودی به مرزهای آن هم نزدیک شده ای، مشکل پیدا می شود. قدرت فائق جهان حاضر به مماشات نیست. به خصوص که در کشوری مثل اسرائیل با تهدید ایران سوداگری هم می شود. آقای نتانیاهو چرا یکی از پرسابقه ترین نخست وزیران اسرائیل می‌شود؟ چون دائم با کارت خطر ایران بازی کرده. نه تنها اینکه با این کارت رای آورده و خودش را در سطح سیاسی اسرائیل بالا کشیده، بلکه رفتار ایران عملا مسئله ای به نام فلسطین را هم در حاشیه قرار داده. یعنی سیاست ایران درواقع به ضد خودش تبدیل شده و مسئله حقوق فلسطینی ها را به حاشیه رانده. اسرائیل توانسته با خطر ایران برای خودش اعتبار بخرد و رفتارش را توجیه بکند.

وقتی شعار نابودی کشور دیگری را می‌دهی و تا حدودی به مرزهای آن هم نزدیک شده‌ای، مشکل پیدا می‌شود. قدرت فائق جهان حاضر به مماشات نیست. به خصوص که در کشوری مثل اسرائیل با تهدید ایران سوداگری هم می‌شود.

به این اعتبار نمی شود که مسئله اتمی را حل کرد ولی کل مسائل پیشین را نگه داشت.

«استقلال» و «آزادی» دو شعار اساسی انقلاب بهمن ۵۷ است و فکر می‌کنم استقلال آن بسیار بیشتر با بحث سیاست خارجی گره بخورد. آیا آنچه در سیاست خارجی ایران پس از انقلاب در چهار دهه اخیر رخ داد نسبتی با شعارهای انقلاب بهمن ۵۷ داشت؟

اینکه ایران از ۱۳۵۷ به این سو لازم نبوده که در امر سیاست به طور نسبی خود را با جای دیگری تنظیم بکند و ملاحظه کشور دیگری را بکند مسئله مهمی است. البته سیاست غرب ستیزی جمهوری اسلامی برخی اوقات، خواسته یا ناخواسته پاشنه آشیلی به دست شرق، روسیه و چین داده و آنها هم توانسته اند با این کارت بازی بکنند بدون اینکه در تبیین سیاست خارجی ایران به صورت محوری موثر باشند. این استقلال در سیاست خارجی هست. ولی وقتی این تکمیل نشود، از آن استفاده خوب نشود و نقش ایران در بازی بین المللی یک بازیگر قابل اتکا و محاسبه نباشد، این استقلال عملا چیزی به ایران نمی دهد.

رفتار ایران عملا مسئله ای به نام فلسطین را هم در حاشیه قرار داده. یعنی سیاست ایران درواقع به ضد خودش تبدیل شده و مسئله حقوق فلسطینی ها را به حاشیه رانده. اسرائیل توانسته با خطر ایران برای خودش اعتبار بخرد و رفتارش را توجیه بکند.

ناظر به وضعیت توسعه و اقتصادی ایران که قرار است این استقلال سیاسی به آن کمک بکند، امروز مشخص است که در چه وضعیتی قرار داریم. ضمن اینکه از زمان پایان پذیرفتن جنگ سرد و شکل‌گیری قطب های جدیدی در جهان با روند جهانی شدن، این نوع استقلال دیگر آن معنی سابق را ندارد. چون وابستگی در آن معنای پیشین دیگر وجود ندارد.

ترکیه زمانی عضو ناتو بود و می شد آن را به عنوان زیرمجموعه آمریکا تعریف کرد. اما همین ترکیه که امروز عضو ناتوست با آمریکا و اروپا هم در می‌افتد و در عین حال با آنها تعامل هم دارد. رابطه‌اش با اسرائیل هم به همین صورت است. در واقع به دلیل پایان جنگ سرد و روند جهانی شدن و بیشتر شدن امکان بازی قدرتهای متوسط و کوچک در عرصه جهانی، این استقلال سیاسی دیگر آنچنان کالا و متاع نادری نیست.

به دلیل پایان جنگ سرد و روند جهانی شدن و بیشتر شدن امکان بازی قدرتهای متوسط و کوچک در عرصه جهانی، این استقلال سیاسی دیگر آنچنان کالا و متاع نادری نیست.

در عین حال از آنچه هست هم استفاده ای نشده و موجب توسعه ای بهتر از دوران شاه نشده است. در واقع باید پرسید که این استقلال در چه جهت استفاده شده؟ آیا در جهت ستیز است که ایران با جهان در مناقشه به پیش برود یا در خدمت ارتقای اقتصادی و توسعه بیشتر کشور است و موجب اعتبار بیشتر در سطح بین المللی و منطقه ای شده که روی حرف ایران حساب بکنند؟

در دوران جنبش سبز شعار نه غزه نه لبنان سر داده شد. آیا ایران باید از مسئله جهان عرب دوری کند یا با توجه به اینکه با کشورهای مسلمان و عرب (در غرب و جنوب) همسایه است به این مسئله توجه کند؟ نظرتان در ارتباط با این شعار و نگاه هایی اینچنین چیست؟

اینهم یکی از نقاط تاسف بار سیاست خارجی ایران است که اینقدر در مسئله ای افراط می‌شود و به قول معروف سیاست خارجی ایران فلسطینیزه می‌شود، به طوری که در رابطه با مسئله فلسطین کاسه داغتر از آش می شود. خود فلسطینی ها با اسرائیلی ها مذاکره می کنند، ولی جمهوری اسلامی شعار نابودی اسرائیل را می دهد و رهبر کشور در تریبون رسمی نمازجمعه می‌گوید که هر نیرویی که بخواهد علیه اسرائیل مبارزه مسلحانه بکند می‌تواند روی ایران حساب بکند و می‌گوید که من به اینکه صرفا غزه مسلح باشد راضی نیستم و باید کرانه غربی هم مسلح باشد، در چنین وضعیتی و سیاست خارجی فلسطینیزه شده، آسیب های جدی ای به سیاست خارجی و منافع ایران وارد می شود.

به دلیل نوع ستیز و نگاه منفی جامعه به حکومت و شعارهایش، مسئله همبستگی و احساس انسانی در بخش‌های زیادی از جامعه هم دچار مشکل می شود.

از آن طرف، به دلیل نوع ستیز و نگاه منفی جامعه به حکومت و شعارهایش، مسئله همبستگی و احساس انسانی در بخش‌های زیادی از جامعه هم دچار مشکل می شود.

درست است که ما نباید سرنوشت کشورمان را به خواسته غیرمعقولی که خود فلسطینی ها هم دیگر دنبالش نیستند گره بزنیم، ولی در عین حال ملتی است که دارد به آن ظلم می شود و باید حقوقش رعایت شود. اما دستکم بخشی از جامعه ایران به دلیل رفتارهای نظام ایران حساسیت خود را از دست می‌دهد و این هم نتیجه سیاست جمهوری اسلامی است. اینکه چنین شعاری در جنبش سبز داده می شود، عمدتا نوعی مخالف خوانی علیه سیاستی است که در سطح بالا پیش برده شده و بی نتیجه بوده و آسیب زده. وقتی که جامعه می بیند که سیاست خارجی ایران به گسست توسعه اش و عدم تعامل با جهان منجر می شود و همه اش شعار می دهد و سیاست ها عمدتا به انزوای ایران منجر می شود، آن موقع این شعار هم داده می شود و میشود فهمید این شعار از کجا می آید.

آیا می‌توان گفت که مسئله اسرائیل امروز و در چهاردهه اخیر به پاشنه آشیل سیاست خارجی جمهوری اسلامی تبدیل شده؟

دقیقا همین است. اینکه ایران با اروپا بتواند مسائلش را حل بکند یا اینکه فکر کنیم ترامپ برود و اوبامایی دیگر بیاید و مسائل حل بشود ناشی از درس نگرفتن از تجارب است. اینکه ساختار سیاست در آمریکا چه ارتباط وثیقی با منافع و امنیت اسرائیل دارد و اینکه جامعه یهودی چه نفوذی در این جامعه دارند. نفهمیدن این مسائل موجب می شود که این مسئله باقی بماند.

ما می‌توانیم به روابط سایر کشورها نگاه بکنیم. سودان که به آن اشاره شد، آقای عمر البشیر علی رغم اینکه زیر تیغ دادگاه کیفری بین المللی است، ولی همین نزدیکی که با عربستان و آمریکا و اسرائیلی ها پیدا کرده موجب شده که انزوای بین المللی اش را یواش یواش پایان دهد. این که این رژیم در حال حاضر با اعتراضات داخلی روبروست، نافی اقدام رژیم سودان در حل مسائلش با آمریکا نیست.

لازم نیست که ایران دستها را بالا ببرد و تسلیم بشود. مسئله اینجاست که برخی از این شعارهایی که دیگر هیچ کشوری در جهان طرح نمی کند و به ضرر ما هم تمام شده، باید جمهوری اسلامی به طرز باورپذیری در آنها تجدیدنظر بکند

لازم نیست که ایران دستها را بالا ببرد و تسلیم بشود. مسئله اینجاست که برخی از این شعارهایی که دیگر هیچ کشوری در جهان طرح نمی کند و به ضرر ما هم تمام شده، باید جمهوری اسلامی به طرز باورپذیری در آنها تجدیدنظر بکند و مثلا بگوید که من معتقد به قطع‌نامه های سازمان ملل هستم و شاید مثلا لازم باشد که چهره هایی که سیاست خارجی را به پیش می برد به شمول رهبر کنونی جمهوری اسلامی، عوض بشوند تا این تغییر موضع باورپذیر بشود.

با سپاس از وقتی که در اختیار زیتون قرار دادید.