زیتون: تحولات چشمگیر و شتابان جامعۀ ایران در دو سه دهۀ گذشته، دستمایه‌ای است برای نقدها و دفاعیات منتقدان و مدافعان جمهوری اسلامی. منتقدان معتقدند هستۀ مرکزی قدرت در ایران، متشکل از محافظه‌کارانی است که در برابر تحولات اجتماعی مقاومت می‌کنند و به مطالبات ملت تن نمی‌دهند، ولی مدافعان جمهوری اسلامی بر این نکته انگشت می‌نهند که نظام سیاسی ایران عملاً با دگرگونی‌های عمیق جامعۀ ایران در دو دهۀ گذشته کنار آمده است و آزادی‌های اجتماعی در ایران امروز به هیچ وجه قابل مقایسه با ایران دهه‌های ۶۰ و ۷۰ شمسی نیست. متن زیر گفت‌وگویی است با ابراهیم فیاض، پژوهشگر ایرانی در حوزه‌های جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و دانشیار گروه مردم‌شناسی دانشگاه تهران. ابراهیم فیاض معتقد است در ایران از یکسو انقلابی اجتماعی در حال وقوع است و از سوی دیگر، امنیت مهم‌ترین مطالبۀ مردم است؛ بنابراین روند تغییرات اجتماعی در ایران ادامه خواهد یافت ولی جمهوری اسلامی در اثر یک انقلاب سیاسی از صحنۀ تاریخ حذف نخواهد شد.
متن کامل گفتگوی ابراهیم فیاض با «زیتون» در ادامه می‌آید.
آقای دکتر فیاض، شما زمستان ۱۳۹۶ در مصاحبه‌ای گفتید که فضای سیاسی جامعۀ ایران شبیه فضای سال ۱۳۵۶ است. هنوز هم چنان نظری دارید؟
بله، من چنان حرفی زده بودم و آن نظرم را به اطلاع شورای عالی امنیت ملی هم رسانده بودم. ولی من آن فضا را نشانۀ بحران به معنای منفی نمی‌دانستم. اگرچه قبول دارم آن وضع مصداق بحران مثبت بود. کشوری که به شدت در حال رشد است، دائماً دچار فروپاشی ساختاری می‌شود. بویژه اگر رشد در آن کشور نه رشد دولتی بلکه رشد مدنی و مردمی باشد. جامعۀ ایران به شدت در حال رشد است. دانایی مردم رو به افزایش است. مردم زیاد سفر می‌روند. حتی سفر خارجی. الان هم به برکت شبکه‌های اجتماعی و حضور انبوه ایرانیان خارج از کشور و ارتباط آن‌ها با ایرانیان داخل کشور، تحولات اجتماعی و فرهنگی در جامعۀ ایران سرعت بیشتری پیدا کرده است.
جامعۀ ایران الان مشغول تعریف خودش با هویتی جهانی و در چارچوبی جهانی است و نهادهایی که نمی‌توانند با این تحول همراه شوند، دچار فروپاشی می‌شوند. مثلاً فروپاشی حوزه‌های علمیه، پدیده‌ای است که در ایران در حال وقوع است
من اخیراً در یکی از روستاهای کازرون بودم و دیدم یک چوپان در آن روستا، می‌خواهد فرزندش را به کانادا بفرستد. یعنی در یک روستای بسیار کوچک با چند خانوار، یک چوپان تصمیم گرفته بچه‌اش را به کانادا بفرستد. جامعۀ ایران الان مشغول تعریف خودش با هویتی جهانی و در چارچوبی جهانی است و نهادهایی که نمی‌توانند با این تحول همراه شوند، دچار فروپاشی می‌شوند. مثلاً فروپاشی حوزه‌های علمیه، پدیده‌ای است که در ایران در حال وقوع است. همچنین فروپاشی در سطح شهرهای مذهبی مثل قم و مشهد. این فروپاشی در درجه اول جنبۀ ذهنی و فکری دارد. همین چند روز پیش فلان خواننده در روز دختر در یک ورزشگاه مشهد برای سی هزار دختر آواز خواند. اگرچه در مشهد جلوی بعضی کنسرت‌ها گرفته می‌شود ولی اگر دقت کنیم فروپاشی ایدئولوژیک را در این شهر هم می‌توانیم ببینیم. در سال ۱۳۵۶ هم جامعۀ ایران در اوج رشد خودش قرار داشت. در سطح مذهبی، چهره‌هایی مثل شریعتی و مطهری و حتی سید حسین نصر حضور داشتند. در حوزه‌های دیگر هم رشد قابل توجهی در جامعۀ ایران دیده می‌شد. ساختار شاهنشاهی نتوانست بار آن رشد را تحمل کند و فروپاشید. من الان وضع جامعۀ ایران را مثل سال ۱۳۵۶ نمی‌دانم. از آن فضا به سرعت گذشتیم.
یعنی از آن فضا گذشتیم و نظام سیاسی فرونپاشید.
بله، ولی الان مقامات حکومتی در فکرند که چه باید کرد. یعنی در برابر این جامعۀ به شدت رشد کرده چه سیاست‌هایی را باید اتخاذ کنند.
شما می‌فرمایید در اثر رشد جامعۀ ایران، فروپاشی‌های ساختاری‌ای در ایران در حال وقوع است. سوال این است که این فروپاشی‌های ساختاری، نهایتاً منجر به فروپاشی نظام سیاسی می‌شوند یا منجر به بازسازی نظام سیاسی؟
در هر کشوری یک انقلاب بیشتر رخ نمی‌دهد. انقلاب به معنای دقیق کلمه منظورم است و همین طور انقلاب در بازه‌های زمانی کوتاه. این طور نیست هر چهل سال یکبار یک انقلاب رخ دهد. مهم‌ترین چیز برای مردم، امنیت است و سپس عدالت و بعد از این‌ها هم آزادی. دغدغۀ اصلی مردم ایران، در حال حاضر امنیت است. وضعیت فعلی ما، شبیه وضع جامعه‌ای است که از یک انقلاب عبور کرده. منظورم انقلاب سال ۵۷ نیست؛ چون وقایع سال ۵۷ مصداق انقلاب به آن معنا که در علوم اجتماعی مراد می‌شود نبود.
در هر کشوری یک انقلاب بیشتر رخ نمی‌دهد. انقلاب به معنای دقیق کلمه منظورم است و همین طور انقلاب در بازه‌های زمانی کوتاه. این طور نیست هر چهل سال یکبار یک انقلاب رخ دهد.
در دو دهۀ اخیر، انقلابی اجتماعی در جامعۀ ایران در جریان بوده؛ اگرچه انقلاب سیاسی رخ نداده است. اما انقلاب اجتماعی مهم‌تر از انقلاب سیاسی است. به همین دلیل است که من می‌گویم ما از حیث اجتماعی در شرایط پساانقلابی قرار داریم.
آیا این انقلاب اجتماعی به انقلاب سیاسی هم منجر می‌شود؟
نه؛ چون رسانه‌های جدید دوسویه است. شبکه‌های اجتماعی در ایران امر سیاسی را به امر اجتماعی بدل کرده‌اند و به شدت ضد جنگ و خشونت عمل می‌کنند. این شبکه‌ها همچنین امر ملی را به امر بین‌المللی بدل کرده‌اند. البته این فرایند در حال وقوع است و هنوز به منتهای خودش نرسیده است. دوسویه بودن رسانه‌های جدید یعنی اینکه در شبکه‌های اجتماعی فقط صدای اپوزیسیون به گوش نمی‌رسد بلکه صدای حکومت هم به گوش می‌رسد. ضدیت فضای مجازی با خشونت هم پیامدش این است که الان برخلاف دهه‌های قبل، کسی نمی‌تواند مردم را به راحتی مجاب کند که به خشونت انقلابی‌گری روی بیاورند. حکومت هم نمی‌تواند به واکنش‌های مردم در فضای مجازی بی‌اعتنا باشد. به همین دلیل حکومت هم ناچار است رفتار ملایم‌تری در قبال مخالفان و منتقدان در پیش گیرد. خلاصه اینکه، اگرچه انقلاب اجتماعی در جامعۀ ایران در جریان است اما وقوع انقلاب سیاسی چندان محتمل نیست چراکه خشونت جزو لوازم انقلاب سیاسی است و شبکه‌های اجتماعی ضد خشونت‌اند.
اخیراً برخی از اصلاح‌طلبان به این نکته اشاره کردند که مردم از ساقط شدن پهپاد آمریکایی شاد نشدند. ایرانیان در زمان حملۀ اعراب مسلمان و همین طور در شهریور ۱۳۲۰، نسبت به سقوط حکومت ساسانیان و کنار زده شدن رضاشاه توسط متفقین بی‌تفاوت ماندند. به نظر شما، الان هم ممکن است در برابر حملۀ خارجی بی‌تفاوت و یا حتی راضی باشند یا اینکه اوضاع برای حکومت این قدرها هم بد نیست؟
اتفاقاً مردم می‌گفتند آمریکا غلط کرده وارد حریم سرزمین ایران شده. اما کسی از سقوط پهپاد خوشحال نشد چون کلاً مردم از هر گونه درگیری نظامی استقبال نمی‌کنند و بابت اموری مثل ساقط شدن یک هواپیما شاد نمی‌شوند. اینکه می‌گویم در ایران تحت تاثیر شبکه‌های اجتماعی امر سیاسی تبدیل به امر اجتماعی شده، یکی از مصادیقش همین است که به جنگ احتمالی هم از منظر انسانی نگریسته می‌شود. یعنی مردم دیگر ایدئولوژیک نیستند که بگویند بابت این یا آن ایدئولوژی، خوب است که بجنگیم و دشمن را بکشیم؛ یا خوب است که دیگران با خشونت و جنگ، زمینه‌ساز تحولات سیاسی در کشور بشوند. حتی خود حکومت ایران هم اعلام کرد که علاوه بر پهپاد می‌توانست هواپیمای دیگری را بزند که ۳۵ سرنشین داشت اما این کار را نکرد چون به از دست رفتن جان عده‌ای انسان منتهی می‌شد. ترامپ هم بابت این موضوع تشکر کرد و حتی گفت که دلش نمی‌خواست با حملۀ نظامی تلافی‌جویانه، ۱۵۰ ایرانی را بکشد. الان هزینۀ جنگ در دنیا بسیار بالاست. نه هزینۀ نظامی، بلکه هزینۀ معنوی جنگ. جنگ دیگر به این آسانی مشروعیت پیدا نمی‌کند. هر جنگی در دنیای کنونی منفور است.
اگرچه انقلاب اجتماعی در جامعۀ ایران در جریان است اما وقوع انقلاب سیاسی چندان محتمل نیست چراکه خشونت جزو لوازم انقلاب سیاسی است و شبکه‌های اجتماعی ضد خشونت‌اند.
چند سال پیش الیور استون با پوتین مصاحبه‌ای کرد و پوتین در آن مصاحبه گفت اگر آمریکا به روسیه حملۀ اتمی بکند، روسیه هم متقابلاً به آمریکا حملۀ اتمی می‌کند و همه کشته می‌شویم ولی شما چون متجاوز بودید، راهی جهنم می‌شوید و ما که در مقام دفاع از خودمان بودیم، به بهشت می‌رویم. اما چرا جنگ در دنیای کنونی منفور است؟ چون امر سیاسی که قبلاً پشتوانۀ جنگ بود، امروزه تحت تاثیر رسانه‌های جدید و شبکه‌های اجتماعی، تبدیل به امر اجتماعی شده است.
حکومت ایران بحران مشروعیت و بحران کارآمدی دارد. اگر در شرایط کنونی ایران درگیر جنگ شود، این جنگ از حیث تقویت وحدت داخلی می‌تواند به سود حکومت ایران باشد؟
من می‌گویم اصلاً جنگی بوقوع نخواهد پیوست. همین ترامپ که ابتدا لفاظی می‌کرد در راستای جنگ، در آمریکا به شدت منفور روشنفکران و اقشار فرهیخته شد. در ایران هم احمدی‌نژاد که در دولت نهم بر طبل سیاست تهاجمی می‌کوبید و از حرف‌هایش بوی جنگ‌طلبی می‌آمد، در جهان و حتی در ایران به شدت منفور شد و بسیاری از سیاستمداران و روشنفکران از او انتقاد کردند و همین باعث شد احمدی‌نژاد در دولت دهم متحول شود و حرف‌های جنگ‌طلبانه‌اش به سخنرانی‌های نرم و صلح‌طلبانه بدل شود. الان چرا اسرائیل این قدر در جهان منفور است؟ چون حکومتی جنگ‌طلب است. کوچکترین حرکت جنگی در دنیای کنونی، موجب منفور شدن حکومت یا فردی می‌شود که مرتکب چنین اقدامی شده است.
اگر کار ایران و آمریکا به جنگ نرسد، پس به نظر شما از در مذاکره درمی‌آیند؟
شک نکنید که آینده به سود گفت‌وگو است. حالا چه ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا باشد که کسی غیر از ترامپ. اگر ترامپ دوباره انتخاب شود، تمایل بیشتری به گفت‌وگو نشان می‌دهد. ایران و آمریکا دیر یا زود ناچارند به سمت گفت‌وگو و مذاکره بروند. ترامپ و پوتین فاشیست‌اند. یعنی عدالت‌گرا و ملی‌گرا هستند. ترامپ می‌گوید عدالت را اول باید در آمریکا محقق کنیم بعد در جهان. هیتلر هم در کتاب “نبرد من” حرف‌هایش شبیه حرف‌های ترامپ است. او هم می‌گفت جامعۀ آلمان فقیر است و به همین دلیل بر طبل ناسیونال‌سوسیالیسم می‌کوبید. ترامپ هم بر رفع فقر و ایجاد اشتغال و رفاه آمیخته با ملی‌گرایی تاکید می‌کند. ترامپ مایل است روابط ایران و آمریکا عادی شود.
آینده به سود گفت‌وگو است. حالا چه ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا باشد که کسی غیر از ترامپ. اگر ترامپ دوباره انتخاب شود، تمایل بیشتری به گفت‌وگو نشان می‌دهد. ایران و آمریکا دیر یا زود ناچارند به سمت گفت‌وگو و مذاکره بروند.
ممکن است چنین امری به این زودی میسر نشود ولی با توجه به اینکه جنگ و همین طور کشت و کشتار بابت ایدئولوژی در دنیای کنونی به شدت منفور است، عادی‌سازی روابط ایران و آمریکا دیر یا زود محقق خواهد شد.
برخی از منتقدان حکومت ایران می‌گویند جمهوری اسلامی الان در دو جبهه مشغول زورآزمایی است. از یکسو با انگیزه‌های استقلال‌طلبانه با آمریکا و از سوی دیگر با انگیزه‌های شرعی با بخش عظیمی از جامعۀ ایران در تقابل است. یعنی ساقط کردن پهپاد و برخورد با بی‌حجابی و سگ‌گردانی توامان صورت می‌گیرند و حکومت ایران نه در برابر آمریکا کوتاه می‌آید نه در برابر مردم ایران. دربارۀ این نقد چه نظری دارید؟
به نظر من این اقداماتی که در برخورد با مردم صورت می‌گیرد، ناشی از ناآگاهی نسبت به اسلام است. این کارها اسلامی هم نیست. اگر مردم بخواهند فرهنگ خودشان را عوض کنند، دولت هیچ کاری نمی‌تواند بکند. گفتم که تحت تاثیر شبکه‌های اجتماعی، امر اجتماعی هم در ایران فراگیر شده و مردم بدون اینکه در پی سرنگونی حکومت باشند، در حال از سر گذراندن تغییرات فرهنگی چشمگیری هستند.
مردم امنیت می‌خواهند و برانداز هم نیستند ولی سیاست‌های موجود را قبول ندارند چراکه این سیاست‌ها را عالمانه نمی‌دانند.
مثلاً در اروپا همجنسگرایان راه‌پیمایی می‌کنند، در ایران هم حرکات مشابهی متناسب با ساختارهای فعلی جامعه صورت می‌گیرد. وضع همجسنگرایان در ایران امروز، به مراتب بهتر از وضع آن‌ها در دهه‌های قبل است. اما مردم برانداز هم نشده‌اند؛ فقط فرهنگ مردم در حال تغییر است. این تغییر فرهنگی دامنگیر مسالۀ حجاب هم شده است. اما این به این معنا نیست که مردم ایران می‌خواهند فرهنگ خودشان را به کلی عوض کنند. پاره‌ای تغییرات فرهنگی را نباید نشانۀ اعراض کلی مردم ایران از فرهنگ ایرانی دانست. در جامعۀ ایران گفتارهایی اجتماعی در حال شکل‌گیری است. دولت و دانشگاه هم کار خاصی در این زمینه انجام نمی‌دهند. نظام هم متاسفانه کار خاصی انجام نمی‌دهد و فقط خود مردم هستند که در این زمینه فعالند. همین مصاحبه هم مصداق یکی از تلاش‌های مردمی برای شکل‌گیری یک گفتار اجتماعی است. این گفتارهای اجتماعی در آینده به گفتمان سیاسی تبدیل می‌شود و از این طریق در سرنوشت ایران تاثیر می‌گذارند. حکومت قبلاً با ویدئو و ماهواره برخورد می‌کرد اما آن اقدامات امروزه دیگر صورت نمی‌گیرند.
در واقع شما می‌فرمایید سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی جمهوری اسلامی شکست خورده است.
بله، متاسفانه حکومت ما در این حوزه‌ها عالمانه برخورد نمی‌کند.
حکومتی که به قول شما سیاست‌های اجتماعی و فرهنگی‌اش شکست خورده، وقتی که در تقابل با یک دشمن خارجی قرار بگیرد، آیا از حمایت اکثریت مردم برخوردار خواهد بود؟
مردم ایران خیلی بزرگ‌اند. یعنی می‌فهمند چه کنند. مردم ایران دولت و حکومت ایران را به تدریج سُر می‌دهند به سمت مطلوب خودشان.
نتیجۀ این سُر خوردن چه خواهد بود؟
الان کسی با آنتن ماهواره برخورد می‌کند یا نه؟ گشت ارشاد به سبک سابق، که مردم را بار می‌زد و می‌برد، در جامعه وجود دارد یا نه؟ این کارها دیگر تمام شده است.
پس به نظر شما تهدیدات کنونی علیه کسانی که به اصطلاح بدحجاب‌اند، بی‌فایده است.
نیروی انتظامی با این کارها موافق نیست. از بالا به نیروی انتظامی فشار می‌آورند و نیروی انتظامی هم کار چندانی انجام نمی‌دهد. این هشدارهای اخیر دربارۀ حجاب زنان هم بیشتر اعلامی‌اند نه اعمالی.
مردم امنیت می‌خواهند و برانداز هم نیستند ولی سیاست‌های موجود را قبول ندارند چراکه این سیاست‌ها را عالمانه نمی‌دانند. مثلاً شورای انقلاب فرهنگی به هیچ دردی نمی‌خورد و هیچ کاری از این شورا برنمی‌آید. اعضای این شورا کارشان در جلسات شورا چرت زدن است. حتی دانشگاههای ما هم کاری از دستشان برنمی‌آید و هیچ فکر مفید و موثری تولید نمی‌کنند. فروپاشی دانشگاه‌ها هم مثل فروپاشی حوزه‌های علمیه جدی است.
حالا که می‌فرمایید همه چیز در حال فروپاشی است، چرا معتقدید نظام سیاسی دچار فروپاشی نخواهد شد؟
چون این فروپاشی‌ها به زایش در نظام منتهی می‌شوند. این زایش هم نمی‌تواند یکسره بیگانه با مطالبات جامعه باشد. اگر وقایع سال ۸۸ نبود، دولت روحانی هم سر کار نمی‌آمد و برجام هم شکل نمی‌گرفت.
این‌ها که تحولاتی در درون نظام سیاسی ایران است. فروپاشی یعنی از دست رفتن کل نظام سیاسی. شما وقتی می‌فرمایید این ساختار و آن ساختار و آن یکی ساختار در جمهوری اسلامی در حال فروپاشی است، چطور معتقدید این روند فروپاشی دامنگیر کل نظام سیاسی نخواهد شد؟
چون معتقدم مردم امنیت خودشان را بیش از هر چیز دیگری می‌خواهند. بنابراین این فروپاشی‌های ساختاری به از دست رفتن کل نظام سیاسی منجر نمی‌شوند بلکه به زایش‌هایی تازه در نظام سیاسی منتهی می‌شوند و نتیجۀ این زایش‌ها نیز پذیرش تدریجی مطالبات جامعه است. کمااینکه امروز دیگر کسی با ویدئو و آنتن ماهوارۀ مردم کاری ندارد. اینکه حکومت آنتن‌های ماهواره را جمع نکند، یکی از مطالبات همین ده سال قبل بود. این مطالبۀ جامعۀ ایران الان محقق شده است بدون اینکه مردم انقلاب سیاسی کرده باشند و حکومت سرنگون شده باشد. این روند در آینده هم ادامه خواهد یافت. یعنی ما در ایران با انقلاب اجتماعی، فروپاشی ساختارها و زایش‌های نظام سیاسی مواجهیم. این روند موجب تداوم حیات جمهوری اسلامی و انطباق بیشتر آن با مطالبات جامعۀ در حال تحول ایران خواهد شد.