زیتون ـ محمدرضا سرداری: پنج روز از اعتراضات گسترده به افزایش قیمت بنزین در ایران می‌گذرد. گمانه‌زنی‌های محتاطانه بر اساس آمارهای موجود تعداد کشته‌شدگان را بیش از صدنفر و زخمی‌ها و بازداشتی‌ها را صدها نفر تخمین میزند. بر سر اینکه این ناآرامی از کجا آغاز شد و چگونه به یکباره در اکثر شهرهای ایران شعله کشید حرف و حدیث‌های بسیاری هست. حاکمیت می‌گوید اعتراض را به رسمیت می‌شناسد، شورش را نه. در عین حال رییس‌جمهور به کسانی که در اعتراض به این افزایش قیمت ماشین‌هایشان را خاموش کرده‌اند هم تاخته و تهدید کرده که با دوربین‌هایشان همه را رصد می‌کنند. قطع اینترنت در این بین اما همه چیز را مبهم‌تر کرده است. «زیتون» در گفتگویی با تقی رحمانی، روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر مسائل سیاسی درباره زمینه این اعتراضات و عاقبت آن پرسید و نسبت گروه‌های مختلف فعال در داخل و خارج ایران با آن. رحمانی عقیده دارد که جنس اعتراضات اخیر مانند سایر نقاط دنیا اعتراضات «بی‌رهبر» است، با این وجود تاکید دارد که باید برای آن نظریه‌سازی کرد.
متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:
آقای رحمانی اکنون پنج روز از اعتراضات به گرانی قیمت بنزین گذشته است. به نظر شما زمینه این اعتراضات چیست معترضین چه کسانی هستند؟
اعتراضات در وهله اول اعتراض مردمی است هر چند متاسفانه کشتار زیادی را نیز به دنبال داشته است. زمینه این اعتراضات به مردمی باز می‌گردد که تحت ستم و فشار اقتصادی هستند و حق آنان است که اعتراض کنند. اگر در سطح بین‌المللی به قضیه نگاه کنیم، ما در حال حاضر شاهد یک رشته اعتراضات مردمی از شیلی تا ایران هستیم که واکنشی است به زجری که دولت از لحاظ اقتصادی به اسم سیاست تعدیل به مردم خویش وارد می کنند. البته بنا بر نوع حکومت‌ها برخورد معترضین متفاوت است.
یعنی شما معتقدید این یک اعتراض کاملا توده‌ای است. یعنی از دید شما هیچ گونه هدایت یا سازماندهی پشت سر آن نیست؟
یکی از ویژگی‌های این اعتراضات نداشتن رهبری واحد است. چون هیچ نهاد و گروهی در داخل کشور به دلیل ناتوانی در مدیریت یا سرکوب از سوی حکومت مسئولیت این اعتراضات را نمی‌پذیرد و همچنین هیچ خواسته مشخصی که بشود از آن دستاوردی برای یک گروه قدرتمند خارج از حاکمیت ساخت؛ وجود ندارد و هر جریانی می‌خواهد استفاده خاص خویش را بکند.
نظرتان درباره واکنش حکومت به این اعتراض چیست؟
حکومت تلاش کرده تا اعتراضات را به خارج پیوند بزند. حکومتی که هیچ نوع اعتراض مدنی را در کشور به رسمیت نمی‌شناسد و سرکوب می‌کند. از این رو اعتراضات همیشه به خشونت کشیده می‌شود. البته طبعا گروه‌های مخالف هم قصد دارند تا از این اعتراضات بهره‌برداری کنند. اما این اعتراضات واقعی است. روی زمین است و زمینه دارد.
حکومت تلاش کرده تا اعتراضات را به خارج پیوند بزند. حکومتی که هیچ نوع اعتراض مدنی را در کشور به رسمیت نمی‌شناسد و سرکوب می‌کند. از این رو اعتراضات همیشه به خشونت کشیده می‌شود.
پس چرا این دست اعتراضات زود فرو کش می کند؟
چون متاسفانه بخش عظیمی از نیروهای مخالف جمهوری اسلامی فاقد تئوری و توان سازماندهی برای بهره بردن از این اعتراضات هستند. دلیل دیگر نیز بی‌توجهی به اندیشه عدالت در کنار آزادی است که چند دهه است مورد توجه قرار نگرفته است و حتی گروه‌هایی که به آن توجه می‌کردند مورد بی‌مهری قرار می‌گرفتند. در دوره اصلاحات، جریان ملی مذهبی به گفتمان آزادی در کنار عدالت توجه خاصی نشان میداد اما می‌گفتند که این تفکر مال دوره جنگ سرد است.
نقش سرکوب‌گرانه حکومت را برای عقیم کردن اعتراضات اخیر را چگونه می‌بینید؟
ببینید اعتراضات اخیر ابتدا به صورت مدنی شروع شد. مثل خاموش کردن ماشین ها و حضور در خیابان. اما از آن جا که حکومت همواره خیابان را از آن خویش می‌داند؛ با این اعتراضات برخورد درستی نکرد. وقتی حکومت اعتراض مدنی را سرکوب و فعالان مدنی را از حضور در آن منع می‌کند؛ به مخاطب خویش توهین و آن را تحقیر می‌کند؛ در حقیقیت اعتراضات را به سمت خشونت سوق می‌دهد تا سرکوب را آغاز کند. وظیفه حکومت حفظ حقوق شهروندی است.
خب چه راهکاری وجود دارد که حکومت نتواند این اعتراضات را سمت خشونت سوق دهد و آن را به اشرار یا خارج از کشور نسبت دهد؟
ما برای این اعتراضات نیاز به نظریه‌سازی داریم. نظریه‌سازی یعنی دادن رهبری مشخص به اعتراضات نه رهبر درست کردن و از آن مهمتر داشتن خواسته‌های مشخص و همچنین توجه به گروه‌های صنفی و کارگری که بتوانند در این اعتراضات دیدگاه‌هایشان را به جامعه عرضه کنند.
ما برای این اعتراضات نیاز به نظریه‌سازی داریم. نظریه‌سازی یعنی دادن رهبری مشخص به اعتراضات نه رهبر درست کردن
این مهمترین مسئله است. اینجاست که پای مسئله عدالت را نیز می‌توان پیش کشید. همچنین توجه به حقوق جانباختگان، حقیقت‌یابی که چرا کشته شدند و همچنین حقوق بازداشت شدگان باید مورد توجه خاص قرار گیرد و در نهایت برجسته ساختن نقش حکومت در حفظ جان شهروندان.
در جریان این اعتراضات، برخی از گروه های مخالف جمهوری اسلامی، به طور ویژه خاندان پهلوی، از این اعتراضات حمایت کردند. آیا می‌توان گفت این حمایت به معنی رهبری اعتراضات اخیر توسط آنان است؟
رهبری اعتراضات با بهره‌برداری از اعتراضات متفاوت است. رهبری اعلام و بسیج دارد. زمان و خواسته مشخص دارد. سپس نیروی خویش را وارد میدان کرده و برآورد می‌کند. یک وقت از رهبری تشکیلاتی صحبت می‌کنیم که همه عوامل را دارد و یک وقت از رهبری کاریزماتیک صحبت می‌کنیم که معترضین به حرف آن رهبر گوش می‌کنند.
رهبری اعتراضات با بهره برداری از اعتراضات متفاوت است. رهبری اعلام و بسیج دارد. زمان و خواسته مشخص دارد. سپس نیروی خویش را وارد میدان کرده و برآورد می کند.
اما جنس اعتراضات اخیر در سراسر جهان اعتراضات بی‌رهبر است که ریشه در فقر و ناعدالتی دارد. اما بهره برداری دیگران از آن بحث دیگری است که می‌تواند خوب یا بد باشد. مثلا در همین اعتراضات چه آرام شود و چه ادامه یابد از همه گروه‌ها چه از طرف حکومت و چه مخالفان وارد می‌شوند تا از آن بهره برداری کنند. ممکن است گرایش‌های مختلفی در تظاهرات باشند و شعارهایی را به حمایت از آن کس که دوست دارند سر دهند اما به نظر من این اعتراضات فاقد رهبر است.
در این اعتراضات گروه‌های اصلاح‌طلب در بیانیه ای خواستار منع خشونت از سوی معترضین و حکومت شدند؟ ارزیابی شما از مواضع آنان چیست؟
سکوت آنان و بویژه آقای خاتمی و رهبران جنبش سبز در مقابل سرکوب معترضین خود یک مسئله است. باید از آنان خواست تا صحبت کنند. گفت و گویی که در عمل به گفتمان جدید منتهی شود. باید توجه کنیم که ما در این گونه اعتراضات بیشتر صدمه می‌بینیم در مقایسه با اعتراضاتی که در سایر نقاط جهان وجود دارد.
برخی از روزنامه‌نگاران و فعالان اصلاح طلب چه داخل و چه در خارج کشور تبدیل به نمایندگان جمهوری اسلامی شده‌اند و همزمان با تریبون‌های رسمی نظام، رسانه‌های فارسی زبان و برخی از فعالان اپوزیسیون را مسبب خشونت‌ها و تحریک مردم به آتش زدن اماکن عمومی معرفی می‌کنند. آیا به نظر شما چنین چیزی حقیقت دارد؟
کسانی را که در اعتراضات سال ۹۶ و ۹۸ به خیابان آمدند و حرکاتی از خود نشان دادند را نمی‌توان دربست به خارج از کشور نسبت داد. خارج از کشور می‌تواند حمایت کند؛ می تواند دامن بزند؛ ولی نمی‌تواند به انجام برساند و یا رهبری حساب شده ای انجام دهد.
خشونت سرانجام به سود جریان قدرتمندتر خشونت‌ورز است.
اصل قضیه آن نیروی ناراضی؛ عصبانی و رو دست خورده ای است که یک مقدار نیز هیجانی عمل می‌کند و وقتی مورد سرکوب و تحقیر نیروهای امنیتی قرار می‌گیرد؛ عکس العمل نشان می دهد. حمایت کردن یک وجه قضیه است اما وجه دیگری که خارج از کشور وظیفه دارد انجام دهد فشار آوردن بر حکومت برای پاسخگو ساختن آن در قبال برخورد با معترضین است. باید تکلیف این تعداد کشته مشخص شود. چه کسانی مسئول این کشته ها هستند. همچنین باید خشونت را نفی کند زیرا خشونت سرانجام به سود جریان قدرتمندتر خشونت‌ورز است.
ولی اصلاح طلبان در این مدت با وجود پتانسیل بزرگ اعتراضی در بطن جامعه، هیچ راه حلی جز انتخابات آن هم به شیوه استصوابی ارائه نکرده اند. دلیل آن به نظر شما چیست؟
یک مشکلی که پس از جنبش سبز در بین اصلاح طلبان عمده شد؛ ترسیدن از خیابان بود و جناح مقابل نیز به شدت آن را تحریک کرد. با توجه به مواضع اخیر آقای خامنه‌ای، بعید است که اصلاح‌طلبان بتوانند رفتار مستقل‌تری از حاکمیت اتخاذ کنند.
یک مشکلی که پس از جنبش سبز در بین اصلاح طلبان عمده شد؛ ترسیدن از خیابان بود و جناح مقابل نیز به شدت آن را تحریک کرد.
برخی از آنان البته صرفا انظار می‌دهند. در حقیقت در این مرحله اصلاح طلبان به طور کلی قفل شده‌اند. ولی مهمتر آن که جامعه و نخبگان نیز غافلگیر شده اند. همدردی می‌کند ولی توان همراهی ندارد. در شرایطی که الان ما به همراهی نیاز داریم. یعنی اعتراضات باید تئوری، سمت و هدف داشته باشد. اما در شرایط فعلی اعتراض مدنی در خیابان حتی در دولت روحانی نیز مجاز نیست. خاموش کردن ماشین ها در خیابان یک اعتراض مدنی است.
فاصله میان معترضین امروز با اصلاح طلبان را چگونه تحلیل می کنید؟
نوع اعتراض و مکان‌های اعتراض نشان می‌دهد که به طور کلی جریان الیت روشنفکری ایران از جمله اصلاح‌طلبان برای این طبقه حرفی نداشته است. این یعنی گم شدن مفهوم عدالت در نزد اصلاح طلبان. به طوری که برخی آنان را حاشیه ای دیدند که برای متن خطرناک است. وقتی بخشی از جامعه دیده نشود و برای آن راه حلی وجود نداشته باشد و آن بخش تحت فشار قرار می گیرد؛ واکنشهای قهر آمیز از سوی آنان اجتناب ناپذیر است.
نوع اعتراض و مکان‌های اعتراض نشان می‌دهد که به طور کلی جریان الیت روشنفکری ایران از جمله اصلاح‌طلبان برای این طبقه حرفی نداشته است. این یعنی گم شدن مفهوم عدالت در نزد اصلاح طلبان.
مشکل اینجاست که اینها مخاطب مستقیم نیروهای سیاسی داخل ایران هم نیستند در حالی که باید الیت دمکراسی‌خواه برای اینها هم فکر داشته باشند. واقعیت این است که در این مطالبات «مسئله محور» خلایی وجود دارد. فعالیت‌های حول انتخابات اکت‌های «مطالبه محور» است، اما این اعتراض «مسئله محور» است ورود به آنها هم ناگهانی و غافلگیرانه. در این میان استبداد حکومت از یک طرف و ناتوانی نیروهای دمکراسی‌خواه از سوی دیگر امکان ارتباط درست با معترضین را از بین می‌برد. در نهایت احتمالا این اعتراض سرکوب می‌شود و به صورت کینه‌ای متراکم به آینده منتقل می‌شود.
در این شرایط باید پرسید وظیفه روشنفکران؛ دانشجویان و جامعه مدنی و آن دسته اصلاح طلبانی که خود معترضند چیست؟ چه راهکاری دارند تا خیابان از محلی برای سرکوب اعتراضات به محلی برای بیان اعتراضات تبدیل شود.
ممنونم از وقتی که به ما دادید آقای رحمانی.